316 replies to this topic

[Elite]

Если копаешь в хайсеке, то можно считать, что ты смотришь телевизор/читаешь почту/форум и что угодно еще. Хочешь копать в нулях - озаботься тем, чтобы это было выгодно и безопасно, а это уже вопрос к корпе, логистике и т.п. Но если у тебя много КК СП в майне, но те нули, где ты живешь не приспособлены для копки("проходной двор"), то не следует жаловаться, сам себе злобный буратино. Хочешь иного - ищи пути, не сиди на жопе.

Никто в жопе не сидит.. уже выше писали, что копка в нулях намного геморнее.. чем тот же агент ран в 2 бш... и с тепершним положением.. джамп фрейторы и т.п и т.д.. тоже собвственно выше.. проще не копать.. в ЭТОМ и есть суть этой ветки я так понимаю, то что майнинг не интересен людям

в той же джите этих минералов хоть заешся.. потому что доставка миниеков стала проще.. цены падают.. и прокаченный копатель который учился намного дольше чем нюб на бш.. а еще качал альтов. для эффективности раскопок.. получает в итоге намного меньше чем агент/плекс раннер.. да и потом если брать чистого копателя.. то в отличии от раннеров у него боевых скилов то хрен.. что еще делает не интересным этот путь развития.. ибо даже при желании майнеру чтобы сменить обстановку (полетатать по пвшить с корпой).. надо второго боевого чара.. а агент ранеру за частуюю просто перставить фит.. халк это не бш.. и проходные скилы тоже не пвшные совсем

это я к тому что.. у пилотов оринтированных на миссии/ плексы нет проблем с миниками (если они им нужны).. т.к рефайнятся с лута.. при необходимости докупаются.. без пробелм доставлются куда надо.. поэтому путь развития копателя на данный момент совсем не интересен..

Edited by Elite, 01 August 2008 - 18:52.

[MOH]

ЭТОМ и есть суть этой ветки я так понимаю, то что майнинг не интересен людям

Да, ипроблемы тут описанным но не все. ИМХО основные:

1. Слишком ограниченные возможности у "карьеры майнера"

Если Игрок который вкладывает СП в боевого чара, неважно в ПвЕ или ПвП может достаточно леко переключатъся с одного вида деятелъности на другой, летатъ как правило на несколъких классах кораблей, то у майнера путъ 1 и он прямой. т.е. это элементарно скучно. как результат трудно найти человека у которого майнер это основной чар и он один.
Максиум его потом можно посадитъ на фрейтер.

2. Копка в нулях в команде не намного гиморнее. т.е. тоже скучная.

3. Стало невыгодно по сравнению с другими видами деятельности.

Как результат копка сегодня почти ни кем не исполъзуетя как профессия для получения прибыли совместно с фаном. причем приблъ не настолъко велика чтобы получатъ фан от количества исков на счету.

Edited by MOH, 01 August 2008 - 18:43.

[Andrew Tron]

Замечательный и очень атмосферный перевод, Ру. А правильная атмосфера перевода дает как раз понять, что статья ближе к очень хорошей форумной теме, чем к средненькому журнальному материалу. И тем не менее, в тексте собрано много мыслей, за что автору и переводчику большое спасибо. Есть над чем подумать. Не поворчать в адрес CCP, а именно подумать.

Конечно, в тексте звучат вполне справедливые замечания, но майнинг, его простота и доступность, граничащая для многих с нудностью и неинтересностью, не так прост, как может показаться на первый взгляд. Мне, во всяком случае, так кажется. Добыча руды из астероидов понятна и интуитивна для начинающего пилота. А это не так и мало. Майнинг - игровой базис, основа, простое действие и необходимая составляющая.

Иногда я смотрю на некоторые процессы в EVE и у меня создается впечатление, что я Золушка, а передо мной рассыпали горох, чечевицу и прочие ингредиенты для мучения нелюбимой падчерицы, при этом активно пытаются представить этот процесс в виде развлечения. Меня не развлекает возня с десятками позиций, завязанные на еще несколько десятков промежуточных компонентов, которые в свою очередь завязаны на эдвансед-материалы. Это рассыпанный горох. Мне так кажется. Это одинаковые по своей сути горошины, причем рассыпанные в темноте без всяких вспомогательных инструментов для их учета и складирования. Это такое же "одно и то же", просто намного более запутанное.

Майнинг прост. Но ничем не проще производства или науки, к примеру. Он просто чище. Он лишен огромного количества копий одного и того же. Он дает время для созерцания, для мыслей, для разговоров, для оптимизации процесса. Он объединяет людей. Как минимум три профессии - шахтер, перевозчик, военный. Он нагляднее. Эффект от этой работы ощутимее для всех - исчезающие камни, наполняющиеся ангары, полные трюмы грузовиков, снующих туда-сюда.

"Иски в час..." странный термин. Нет, понятный. Я понимаю, что процессы оптимизации и стремления к эффективности свойственны в любой игре. Но как быть с потерянным и трудно обсчитываемым параметром "количество эмоций в час"? "Мы нашли локацию. Большой Гнейсс." Все вылетают, начинают собираться, возникает действо. Локация переливается полупрозрачными кристаллообразными астероидами, недалеко висит брошенная шахтерская база. На место прибывают новые корабли с родными зелеными звездочками, объединяясь во флот и получая нешуточный буст от командного корабля. Шахтеры с горящими глазами следят за увеличившимся количеством руды за цикл и уменьшившимся временем цикла. Они знают и то, и другое уже наизусть, поэтому прекрасно ощущают разницу, отправляя комплименты тому, кто, вобщем-то просто висит в локации на командном корабле и изредка отстреливает непись. Скажете еще более скучное занятие? Хе-хе. Ошибочка. Джеты наполняются с невероятной скоростью, и вот уже пришло время перевозчикам ощутить потребность в их транспортных кораблях, в этих тщательно накапливаемых тысячах кубометров внутрненнего пространства. Команда разогревается и начинает работать как слаженный механизм. Вот, когда пилот командного корабля получает свою часть удовольствия. Глядя на все это.

Скаут докладывает о приближении минусов. Военные формируют флот для защиты. Часть из них выходит на ворота, часть остается на споте. Командование переходит к ним, теперь их партия в "майнинг опсе".

"Простота" и "сложность" - неоднозначные понятия. В многопользовательской игре - тем более. Простота, прозрачность, очевидность - важная составляющая коллективных процессов. Мы производим десятки наименований t2-модулей из сотен ингридиентов. И это видят только производственники. Именно процесс, а не результат. Куча возни, огромное количество материалов и россыпи модулей. Неочевидно все это. И над этим я как раз сейчас размышляю.

Сделать майнинг, в широком смысле этого слова, интереснее можно. Собственно, эксплорейшн уже сделал шаг вперед, и, вроде бы, планировали отказаться от стационарных поясов, чему я был искренне рад. Об этом автор статьи забыл сказать. Ну да ладно. Я еще раз хотел бы сказать о том, что "сложнее" не равно "запутаннее". Не нужно требовать от шахтера жонглирования какими-то вымышленными гирьками, только чтобы не давать ему уснуть. Это добыча. В добыче сам процесс не так уж интересен, как поиск. Все мы с увлечением читали Джека Лондона. Там много о поиске золота, но ничего о простом и незатейливом процессе промывки породы.

Поэтому я бы выделил три момента, в сторону которых мне хотелось бы чтобы развивался майнинг:

1) Более интересный поиск с более разнообразными вознаграждениями.
2) Возможно, некая Big Fish на уровне рандома, которая может вам попасться во время стандартной "промывки породы". Что-то в духе очень ценных жил внутри породы.
3) Жонглирования по желанию. Возможно, тот самый перегрев, как-то интересно реализованный в майнинге.

[GoLeM]

Никто в жопе не сидит.. уже выше писали, что копка в нулях намного геморнее.. чем тот же агент ран в 2 бш... и с тепершним положением.. джамп фрейторы и т.п и т.д.. тоже собвственно выше.. проще не копать.. в ЭТОМ и есть суть этой ветки я так понимаю, то что майнинг не интересен людям

Если в НПЦ нулях агентят в 2 или хоть сколько-нибудь больше/меньше БШ, то это их сугубо личное дело нарваться/дождаться на свою голову приключений. Но за тот риск они получают свои деньги.
Ну а если в нулях ты соло выводишь небоевой шип для заработка, не позаботившись о защите своей задницы, то это уже не риски, а проблемы.

Сам я конечно в нулях не копаю, но т.к. форум не пустой и пишут тут временами об этом, да и в ингейм канале об этом иногда говорят, то можно сделать вывод: нормальные корпы копают сразу и много, соотв-но получают тоже не копейки(если, конечно, копают на продажу, а не для себя), а если ты решил покапать соло - то это твои сугубо личные проблемы, никакого отношения к рискам не имеющие.

[iron aldan]

....

Да не ноет никто, расслабся, у всех все хорошо.
Просто по твоей логике нехрен 4 лвл агам делать в хайсеках. 1-2 лвл - хайсеки, 3-4 лвл - лоу, 5 лвл - нули. тогда справедливо

Агентран от майна в хайсеках отличается большей частотой клаца мышкой, и читать про все опасности, подстерегающие ранера в хайсеке просто смешно. ( работать - ГЫ)

Речь в статье в первую очередь об увеличении для соломайнера количества клаца мышкой.

Еву ценю за разнообразие и динамизм - пострулял по красным крестикам, потом по белым квадратикам, потом порыл, потом че-нить построил, поинвентил, поторговал, начинай сначала.

Вот и проблема в том, что все меняется, кроме майна. Обидно, да?

[GoLeM]

....

Я говорил, что кто-то ноет ? Если нет, то STFU.
С логикой у вас проблемы.

[reanimator4]

...
Все вылетают, начинают собираться, возникает действо...
...

Ума не приложу что в описанном действе интересного? Майнеры втыкают в астероиды, переключая каджые 3 минуты лазеры, попутно ведя разговариворы за жизнь (смотря/читая/передвигая ордера твинком и т.д.) иногда переключаясь на другой астероид. С пустым взглядом водитель индуса бормочет: руду внутрь, варп зиро сложить на ПОС, варп зиро... А майнинг директор смотрит на все это и ему вспоминаеться цитата из гайда который он читал будуче еще нубом:

Мирному чуваку, правда, действительно хватит только интеллекта и памяти, но иметь в ЕВЕ мирного чувака в качестве единственного персонажа означает серьезно рисковать смертью от скуки.

Скаут, который занимал себя тем, что слал проклятия в адресс CCP за последний патч и более не работаюшую прогу BACON, вдруг замечает ганг минусов и вот тогда то, начинаеться веселье. Дружественнный ганг получает фан с доставкой на дом, начинаеться заруба: таклеры таклят, джамеры джамят а дамагеры дамажат. И наверняка у доброй половины проноситься мысль: "Как же прятно всётаки что я сейчас не втыкаю в тот проклятый гнесовый астероид".

[Andrew Tron]

reanimator4, опять холливар?!! Не, извини.

[reanimator4]

reanimator4, опять холливар?!! Не, извини.

Никакого холивара
Просто у меня есть твинк майнер на покупку которого я долго копил... но когда попробовал помайнить понял, какая-же это всетаки скука.

[Andrew Tron]

Никакого холивара
Просто у меня есть твинк майнер на покупку которого я долго копил... но когда попробовал помайнить понял, какая-же это всетаки скука.

По-моему, здесь ключевые слова "твинк" и "купил", а не "скука".

[Da Boogie]

Майнинг - нудное, скучное, безынтересное занятие. Да еще и невыгодное.

Если в агентране может быть интересен и разнообразен в какой то мере сам процесс выполнения миссий, то в майнерсте основное занятие это тупое втыкание в монитор с перетягиванием руды из карго в джетконт. И различаться время от времени могут лишь названия руды в овервью. И все. И так от часа к часу, ото дня в день. Абсолютно никакого разнообразия.

Прокачка майнера отнимает уйму времени, и при этом нет возможности быстро сменить род деятельности и заняться чем-то еще кроме все той же копки. И занятие это приносит в хае копейки. Выходит просто бесполезный класс с бесполезным(и довольно большим) набором скилов в настоящее время.

Отношение риск/выгода у майнерства вообще бредовые. Либо ты копаешь в хай, и тебя слегка царапает непись, либо в лоу, где тебе даже карго наполнить не дадут.

У агентранера все проще, большая часть спектра "рисков"/прибылей не отходя от любимых хайсеков. Где риск в большей части зависит от жадности агентранера(максимизация дамага в ущерб танку для наибыстрейшего прохождения миссий).

Любой нормальнй майнер с удовольствием поменял бы эту свою "безопасность" на больший риск слиться, если б ему дали более интересный процесс и большую выгоду с копки.

Кстати слышал очень меткую фразу, не помню где, и возможно воспроизведу не точно, но там было что-то вроде "Хотите узнать какая часть наиболее скучная в игре? - Посмотрите что игроками автоматизируется в первую очередь."

[Mr.[Darc]]

Ну на самом деле если не менять в корне систему майнинга то я вижу только один способ решения проблеммы - перебалансировку. Сейчас майнингу противопоставляется только рефайн лута и алоев(насколько я помню алои существуют только в виде лута и больше никак не добываются). При перфектных скилах можно почти без(или совсем) потерь пергонять миники в модули и обратно. Единственное что сейчас может резко поднять цены на миники это неполная переработка модулей т.е. - клепаем модуль за 100 миников какого либо типа а при рефайне получаем 50 в лучшем случае. Это резко снизит прибыль с миссий и снизит как следствие засилье ачур на равенах работащих в режиме 23/7. Но есть вариант как этого избжать, например баунтю с мисок подогнать до уровня ее белтовых собратьев. За тем можно извернуться с дроп фактором. Непись белтовая и непись миссионная это двер разные вещи. Эт знают все. Изврат заключается в снижении дропа с миссионных неписей и повышении его же у белтовых. За тем можно так же изменить металевел падающих модулей(так же с повышением в белты и в направлении нулей, последнее по причине того что нбы задрали сбивать цены на неймед модули).
ССП конечно ввела ФВ но почти все ачурки (кроме тех кто изначально качались непрофильно) так и фармят до посинения вк ганзу и др. не менее вкусные миссии. Так же они сделали подарок макромайнерам убрав стопорящий фактор для цен на трит - рподажу шатлов по фиксированой цене. Сделали ребалансировку минералов в целом по курсу все для нубов(и как выяснилось опять для макромайнеров). Таким образом я не согласен что система майнинга не менялась. Она менялась, но ничего не изменила. И прежде чем менять что либо я предлагаю сделать антибота эт я думаю устроит всех, ну а рыть в несколько окон будут всегда и с этим ничего не поделаешь.

[Andrew Tron]

Майнинг - нудное, скучное, безынтересное занятие. Да еще и невыгодное.

Встретил я как-то ярого противника гречневой каши. И так он ее искренне с душой ненавидел, так пылко говорил в ее адрес всяческие отрицательные эпитеты, что не смог я ему сказать простое "так не ешь ты эту кашу". Что-то тут было глубже и сложнее.

[Creepin]

Я считаю, что экономика евы вполне справляется с балансировкой профессий, но не может сбалансировать банальную людскую упрямость. Казалось бы всё просто - если не выгодно 10 тысячам чаров майнить - половина самых нетерпеливых бросит, у оставшихся 5 тысяч прибыли возрастут... это как в торговле - упала маржа с одного итема, так ты-ж не долбишся рогом в него, а бросаешь и торгуешь другим, прибыльным. Но с майнерами банальная логика не проходит, они упрямо повторяют "а вот сделайте мне прибыльным именно вот это!" вместо того чтобы самим сменить род детельности на более выгодный и дать экономике сбалансировать прибыль по профессии. Кто-ж виноват, что их вдвое больше, чем нужно еве?

Edited by Creepin, 02 August 2008 - 0:50.

[Da Boogie]

Встретил я как-то ярого противника гречневой каши. И так он ее искренне с душой ненавидел, так пылко говорил в ее адрес всяческие отрицательные эпитеты, что не смог я ему сказать простое "так не ешь ты эту кашу". Что-то тут было глубже и сложнее.

Я уже давно не ем эту кашу. На халке не сидел уже года полтора, и все майнерские девайсы вместе с шипом давно проданы. С тех пор много чего в игре добавилось да поменялось. Кроме майнинга.

Вместо того чтобы самим сменить род детельности на более выгодный и дать экономике сбалансировать прибыль по профессии. Кто-ж виноват, что их вдвое больше, чем нужно еве?

Кого вдвое больше? Майнеров? Да они вымерли уже давно, т.к. копать не выгодно из за:

1. Большого притока минералов с совершенно других областей.
2. Макромайнеров, которым по большей части фиолетово на баланс.

[Veronika]

Мне кажется, для уменьшения притока минералов через репроцесс лута достаточно убрать дроп Т1 модулей с неписей. Вместо этого с них должы падать metalevel 1-4, у которых следует пересчитать содержание минералов - минимальное для ml 1 и равное Т1 для ml 4. Редкость дропа ml 4 и высокие параметры таких модулей не дадут массово отправлять их в репроцесс.

Вообще же, несмотря на то, что экономика EVE считается самой развитой среди онлайновых миров, до реальности ей еще очень далеко. Чего стоит только возможность любого бойца поправить свое финансовое положение, полетав полдня в белтах. В реальности, вернувшись из командировки, мой муж получает деньги в финчасти, а не идет патрулировать окрестные скверы и дворы, вытрясая "баунти" со шпаны.

[reanimator4]

Я считаю, что экономика евы вполне справляется с балансировкой профессий, но не может сбалансировать банальную людскую упрямость. Казалось бы всё просто - если не выгодно 10 тысячам чаров майнить - половина самых нетерпеливых бросит, у оставшихся 5 тысяч прибыли возрастут...

Оглянись вокруг. Большниство уже бросило. Львиная доля оставщихся это боты, которым плевать на скуку.

[Rosia]

Майн, еси им занимался нормально не менее интересен , чем любое др занятие в Иве. Тока все надоедает со временем . Абсолютно все . Надоедет даже штамповать иски , ну конечно еси ты ими не торгуешь . Мне надоело . А майн надо развивать , белты имхо должны находить тока екскумеры , ну или баржи . Да и все белты что в нулях , что в импе надо сделать так чтоб их искать приходилось . да и непись пзлее чтоб не спать или не в афке,ну или не бот .

[Heldrik]

вот ктото написал что у маинеров нет боевых скилов.. както ето странно. вы что прокачав ексгумеры рефаин и возилок в перфект перестаете на нем учить скилы? моя копалка (перфектная) сеичас еще и перфектный фалькон лень копать полетел воевать вторым окном к меину.

[Zaar]

Разговоры про скуку считаю для себя не актуальными.
Сам копаю вот так вот.



Намного веселее, чем кликать постоянно мышкой при ханте/агентране. Главное постоянно палить локал и стоять мордой на ПОС. Ну или логофнуться на всякий.

Вопрос в другом.
Для себя проблему майнерства, как профессии, вижу в том, что, как уже говорилось, стремиться-то по факту смыла нет. Вот, к примеру я, имея все скиллы в перфект (кроме лидершипа) и копая на халке в правильном обвесе (2хМЛУ, стрипы с кристалликами и мед с калдари инвулей, позволяющий танковать респ. Стоимость - 450кк+) рублю по 45-50 кк в час, а мой сокорп, в тоже самое время, нубоальтом с ханта дронов имеет столько же. Я уж молчу про другого своего товарища, который на Найтмаре хантит не в пример активнее и прибыльнее.

Сие происхрдит, ясен пончик, из-за непотребных цен на хай миники (априори подразумеваем, что нормальный майнер рано или поздно перейдет в своей эволюционной лестнице на них). Причин две:

а) Рефайн с миссионного дропа хаймиников.
б) Аллои.

Причем вторая причина кажется мне более весомой. Аллои содержат все себе все необходимые миники (забываем о проблемах организации копок, необходимости всяких там командов и рорков) да в придачу и занимают меньше объема чем результат рефайна (забываем о о проблемах с перевозками).

Решение первой проблемы описала Вероника, а вот что делать со второй (повторюсь, имхо, - более важной) черт его знает.