201 ответов в теме

[Snark]

ну обошлись же в начале войны PzI-III в начале войны против Т-34 и КВ. Стратегия и тактика рулят.

[Макс Махно]

ну обошлись же в начале войны PzI-III в начале войны против Т-34 и КВ. Стратегия и тактика рулят.

Ну, пардон, все же пз2-пз4, и в основном против т-26 и БТ...

[bwomp]

Ну, пардон, все же пз2-пз4, и в основном против т-26 и БТ...

Это во-первых. А во-вторых, абсолютная бездарность и безалаберность советского командования в первые годы войны.

[Snark]

С Махно соглашусь, немного в крайность впал Насчет плохого командования согласиться не могу, было оно конечно и хреновым местами, но в целом РККА была заложницей оперативной обстановки. После 1943 точно в такую же ситуацию попал вермахт, но его никто в бездарном командовании не упрекает.
offtop off

[bwomp]

Если бы мы дискутировали на эту тему, я сказал бы тебе, что большое количество офицерского состава армии, состава прошедшего гражданскую и часть которого была на военной службе ещё при Империи, было уничтожено в тридцатые годы. Потому, перед началом Второй Отечественной, армейскими частями командовал офицерский состав во многом незнающий и некомпетентный, а так же запуганный репрессиями НКВД 30-х годов.



Охренели что ли меня минусить? Это я тему запилил и из танкотреда вытащил всё?

Сообщение отредактировал bwomp: 14 March 2013 - 14:28

[Snark]

Если бы мы дискутировали на эту тему, я сказал бы тебе, что большое количество офицерского состава армии, состава прошедшего гражданскую и часть которого была на военной службе ещё при Империи, было уничтожено в тридцатые годы. Потому, перед началом Второй Отечественной, армейскими частями командовал офицерский состав во многом незнающий и некомпетентный, а так же запуганный репрессиями НКВД 30-х годов.

тема затерта до дыр, ну ее к черту добавлю только, что причины всегда комплексные, т.е. ты конечно прав, но это только часть общей картины.

[Amet-han]

Если бы мы дискутировали на эту тему, я сказал бы тебе, что большое количество офицерского состава армии, состава прошедшего гражданскую и часть которого была на военной службе ещё при Империи, было уничтожено в тридцатые годы. Потому, перед началом Второй Отечественной, армейскими частями командовал офицерский состав во многом незнающий и некомпетентный, а так же запуганный репрессиями НКВД 30-х годов.

молодец, повторил один из самых тупых мифов об ссср.

Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:
а) по политико моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют – 6692, или 19,1 % к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2 % к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел., или 11,8 % к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.

оффтоп офф.

[Ubivalnik]

А во-вторых, абсолютная бездарность и безалаберность советского командования в первые годы войны.

Будь это так, ты бы сейчас был рабом у какой-нибудь немецкой фройляйн или того хуже - на сумки порезан.
Да, были ошибки, но не у всех абсолютно.
Советское командование в первые полгода войны организовало массовую переброску заводов с запада на восток от накатывающей линии фронта. Война началась в июне 41го, зимой 41-42 немцы уже подошли к Москве (за полгода).
С тем же Смоленском немцы ковырялись на два месяца дольше, чем рассчитывали.
При этом Москву немцы не взяли, опять же, из-за грамотно построенной обороны против немецких "клещей" (атак с флангов с целью окружения) и тактики навязанной войны на истощение (было учтено плохое снабжение немцев - как никак далеко проехали уже, а коммуникаций нет).
Это первые полгода войны.
Через год (зима 42-43, Сталинград) советская промышленность по объёмам выпуска военной продукции догнала немецкую и начала её обгонять (развёртывание эвакуированных заводов в тылу).
Абсолютно бездарное командование таких шагов бы не предприняло, см. первое предложение моего поста.

[Wisdoom]

Симонова почитайте. Живые и мертвые. Там всё очень хорошо показано, что да как было и почему.

[bwomp]

Горе-поцреоты. Продолжайте и дальше верить в свои не мифы о непобедимости советской военной машины. Только факты таковы, что СССР не был готов в войне и смог на равных противостоять вермахту только к концу 42-го, середине 43-го годов, приняв во внимание горькие ошибки довоенного времени и первых лет войны.

[Sansanich]

Угу - Франции очень помог офицерский корпус "победивший" в 1ой мировой. Сколько там она с Гитлером сражалась? Там такие оборонительные рубежи забабахали - что любо-дорого.. Правда как-то не особо они помогли. Ну и Великобритания объявившая войну Гитлеру после раздела Польщи (обида из за то что в Мюнхине Чемберлена киданул Гитлер взяла) - тоже много на материке навоевала. А там никто не стрелял высший коммандный состав. Да и революций с гражданскими - вроде ни во Франции, ни в Англии не приключалось..

Сколько стран в мире было действительно готово к войне с 3м рейхом? По факту, так сказать...

Сообщение отредактировал Sansanich: 14 March 2013 - 13:29

[Harris Nordwood]

Чтот я не припоминаю ни одного нападения, которое смогли сразу же отбить. Может потому, что нападающие заранее знают, где и когда лучше начать войну. И от командиров обороняющихся зависит только как быстро востановиться координация в войсках.

[3JIOE_3JIO]

Чтот я не припоминаю ни одного нападения, которое смогли сразу же отбить. Может потому, что нападающие заранее знают, где и когда лучше начать войну. И от командиров обороняющихся зависит только как быстро востановиться координация в войсках.

И это тоже наверное.
Я не большой любитель истории но

нагуглил какое-то что-то

Факт № 1.
На практическую подготовку механика-водителя танка накануне войны в Красной армии отводилось всего 5 часов, а многие имели лишь 1,5—2 часа практики вождения, в то время как в Вермахте — не менее 50 часов. Мы неустанно наращивали выпуск танков, а немцы повышали уровень подготовки экипажей. Бывшие командиры жалуются в своих мемуарах, что их подчиненные не успели освоить новую технику, а разве можно было ее освоить за 2 часа? Такое же положение было и в подготовке советских летчиков перед войной.

Факт № 2.
На низкую боевую подготовку всех звеньев Красной армии указывали в своих воспоминаниях и советские маршалы. Правда, делали это они в оригинальной форме, возлагая всю ответственность на рядовых солдат. У противника «было много танков, а 19-я армия их почти не имела, — объясняет маршал Еременко. — Наши войска не имели достаточного опыта борьбы с танками. Тяжелая артиллерия оказалась неповоротливой и также не имела опыта борьбы с танками. Пехота и кавалерия при появлении танков чаще всего уходили в недосягаемые для танков районы — в леса и болота».
Другими словами, красноармейцы попросту разбегались при первом натиске противника.
«В мирное время мы учили наши стрелковые войска укрываться от танков в противотанковые районы, щели и окопы, если они отрыты. В результате такой учебы ... получив сигнал о появлении танков врага, наши роты, батальоны, полки иногда метались в поисках укрытий, нарушали боевые порядки, скапливались в противотанковых районах. Авиация противника ... засекала места скопления нашей пехоты, наносила по ним сильнейшие удары».

Факт № 3.
Генерал Меллентин оставил описание танковых сражений 1941 г.: «Первые операции танковых армий [РККА] заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия. В эти дни отдельные немецкие противотанковые пушки и 88-миллиметровые орудия действовали наиболее эффективно: иногда одно орудие повреждало и выводило из строя свыше 30 танков за один час. Нам казалось, что русские создали инструмент, которым они никогда не научатся владеть».

Вывод.
Несмотря на беспрецедентную в истории милитаризацию всей жизни страны, вооруженные силы РККА оказались не готовыми к требованиям современной войны. Тактическая безграмотность командиров, низкий уровень боевой подготовки красноармейцев привели к тому, что Красная армия, имея материальное превосходство, терпела одно поражение за другим.

Короче дык это кто виноват то в плохой подготовленности красной армии?

[SpMind]

Короче дык это кто виноват то в плохой подготовленности красной армии?

картинка

Сообщение отредактировал veridan cd: 14 March 2013 - 14:14

[vizvig]

Мне про ВМВ (1944) рассказывали так:

Стреляли вшами вытащенными из воротников, из веток похожих издали на винтовки и иногда даже патронами в таких же немытых как и мы немцев, мечтали помытся и чтобы это "сегодня" кончилось, брали числом "УРА атаками", вперёди бежали малолетки потому что "у них нет семей".

На тела и вообще назад приказано было не смотреть (а они тела 75% были не мёртвые как в кино а полуживые и иногда добивались лопатами).
А самое страшное - это уже не вызывало никаких эмоций.

Сообщение отредактировал vizvig: 14 March 2013 - 13:55

[Amet-han]

Мне про ВМВ (1944) рассказывали так:

ч0, прямо весь сюжет и ключевые моменты великого фильма "цитадель" рассказали ?

[vizvig]

ч0, прямо весь сюжет и ключевые моменты великого фильма "цитадель" рассказали ?

Это не цитадель а балканы, но раз пошли такие намёки значит "цитадель" всё таки имеет что то общее с реальностью.

[Amet-han]

Короче дык это кто виноват то в плохой подготовленности красной армии?

как ты думаешь, реально за 25 лет из отсталой аграрной страны сделать промышленного гиганта, который смог на равных соперничать со всей промышленной и военной мощью европы ?

[3JIOE_3JIO]

как ты думаешь, реально за 25 лет из отсталой аграрной страны сделать промышленного гиганта, который смог на равных соперничать со всей промышленной и военной мощью европы ?

Тащемто да, по кол-ву и качеству техники РККА не уступала немецкой армии, не?

[Deriel]

Вы чо издеваетесь? Только что Сталина закончили в соседней теме обсуждать, и тут еще всплыла фикалия танкодрочеров.
хамство, день РО

Сообщение отредактировал Khan: 14 March 2013 - 14:41