280 ответов в теме

[Tihiy]

Я полагаю, что данный топик очень уместен на форуме про космические кораблики. Но это ж оффтопик, да и комьюнити тут почуть кодит килборды всякие там...

 

Суть:

Я имею опыт работы с пестрым набором языков, но и с тем и с другим сталкивался только вскользь. А сейчас нужно определиться, на чем кодить большой проект интернет-магизина (готовые CMS не предлагать!). Хочу, что бы весило мало, работало быстро, тянуло бы много народу разом и поменьше возможностей случайно наделать дыр. Пока выделил для себя следующие плюсы у каждого:

 

PHP

+ дешевая рабсила много относительно не дорогих соискателей на вакансию разработчика, если такие понадобятся.

+ не дорогое лицензирование (будь то хостинг или просто лицензия на БД)

+ много всяких манулов, советов, хелпов и готовых решений в интернетах.

+ отличная производительность, если ограничивать себя в навешивании свистелок и еще чего-нибудь.

+ трафик и вес

 

MVC

+ простая разработка разных крутых штук (LinQ же!)

+ компилируемый, побыстрее будет, если много логики вне БД.

+ ООПешность, ибо удобно и реюз.

+ нативная поддержка AJAX и всяких там яваскриптов

 

Холивар, обливание помоями всего в зоне видимости и разного калибра вентиляторы приветствуются. Интересуют мнения как разработчиков, ПМов, так и конечных пользователей продуктов.

[Pointer]

В свое время наелся с большим проектом и кучей логики на интерпретируемом языке, спасибо, больше никогда не возьму такого говна. Хотя с пхп дела вообще не имел, может для него это и нормально.

[Cu Sidhe]

GWT + SPRING + HIBERNATE + JPA + GXT :]

PHP для больших проектов не советовал бы.

Сообщение отредактировал Cu Sidhe: 04 December 2013 - 12:55

[glkudr]

C# гораздо умнее php и в 10 раз тяжелее превращается в смердящую помойку. Хрен с ним с линком, но статическая типизация + лямбды это офигительно.

Но с нуля я бы не брал асп, а брал бы какой-нибудь веб-фреймворк работающий на моно (порт asp либо какой-нибудь NancyFX). Вин сервера дороги, а моно норм работает. Единственная с ним проблема - это странный сборщик мусора, который иногда жрет живые объекты, что, впрочем, обходится. 

 

PS Дешевизна говнокодеров на пхп обманчива. Язык им по рукам не бьет, в итоге все на что они способны - вносить еще больший хаос в проект. Среднестатистически .net девелопер пишет довольно тупо, зато надежно и предсказуемо (то же самое касается и джавы). А пхп разработчик делает что-то вменяемое только если он очень дорогой и умный. С другой стороны, умные челы сваливают с пхп на что-нибудь более привлекательное + все умные там в топовых конторах, откуда ты их к себе не сманишь. А .net в основном гниют в энтерпрайзе, поэтому стянуть их на что-нибудь чуть менее скучное будет значительно проще. 

Сообщение отредактировал glkudr: 04 December 2013 - 13:40

[Pointer]

Вообще нормальный веб проект состоит из легкого фронт-энда с юзеринтерфейсом и т.д. и бакэнда с бизнес-логикой. Теоретически можно фронт-энд делать на том-же пхп, а бакэенд на mvc, хотя в случае с mvc лучше на нем делать обе части.
А лично для себя, для своих внутренних хотелок, не для клиентов, я хочу попробовать go lang в качестве бакэнда, теоретически выглядит довольно клево, а на практике еще дела с ним не имел вообще.

[kiruxa]

GWT + SPRING + HIBERNATE + JPA + GXT :]

PHP для больших проектов не советовал бы.

hibernate вроде как имплементация jpa

[glkudr]

 Теоретически можно фронт-энд делать на том-же пхп

 

Чо вы там курите а? Фронтенд это JS и его разновидности, все (ну + статическая разметка, ее пофиг чем отдавать). Ну не умеют другие языки интерпретироваться в браузере. 

Сообщение отредактировал glkudr: 04 December 2013 - 13:59

[Psihius]

Тут есть такой фактор, что .NET платформа огромная и работают на ней больше коммандами. Потому что объёмы огромны и хорошо её за пару лет знать не будешь - там счёт на пятилетки идёт. Из опыта знакомых коллег. Ну и чисто потребительское мнение - многие сайты на ASP.NET, которые я видел, не очень быстры, а некоторые так вообще тихий ужас. Т.е. слова выше, что " Среднестатистически .net девелопер пишет довольно тупо, зато надежно и предсказуемо (то же самое касается и джавы)." могу подтвердить  Другое дело, что сделать п****то и что бы летало -  другой вопрос. Вон stackoverflow написан на ASP.NET насколько я знаю, и они вполне делились инфой. Но это у них заняло не мало времени и они из топовых разработчиков на этой платформе.

 

С PHP сильно зависит от исполнителей, прям просто ну пипец как зависит. Я тут не так давно в ответ на твит одного из Core разработчиков PHP ответил "PHP is like Blizzard games - easy to learn, hard to master" - так мой твит разошелся таким тиражом, что я прифигел не один раз. Очень многие не доходят до стадии "hard to master" вообще. Ещё меньше её преодолевают.

Поскольку я сам являюсь разработчиком на PHP с почти 10-ти летним опытом и 99% моей работы в основном была в крупных проектах и толковых конторах, то я могу однозначно сказать, что можно сделать большой проект без проблем. Вопрос выбора правильного инструментария, а так же порядка в голове - не допускать говнокод, не допускать костыльных решений, не откладывать рефакторинг если он нужен и обязательно иметь в комманде пару опытных зубров (на крайняк хотя бы одного и что-бы он пи***л всех остальных палкой по рукам за недочёты и всякую нездоровую фигню).

 

Дёшевость PHP разработчиков - миф. Хорошие разработчики на PHP зарабатывают не меньше своих коллег по цеху, просто в этой сфере очень много низкокачественных проектов, кантор спорного пошиба и.т.д. А вот в high-end сегменте PHP конкуренция между разработчиками не очень большая, так как их сравнительно мало и им готовы платить МНОГО.

 

Решать вам

Сообщение отредактировал Psihius: 04 December 2013 - 14:09

[glkudr]

Тут есть такой фактор, что .NET платформа огромная и работают на ней больше коммандами. Потому что объёмы огромны и хорошо её за пару лет знать не будешь - там счёт на пятилетки идёт.

 

Да ну, ничего такого страшного нет в .net. То  что ты говоришь - это как раз отрыжки кровавого ынтырпрайза в виде сайтов на sharepoint и иже с ним. Ну так с тем же успехом можно сказать, что друпал тормозит, потому что пхп тормозит. Нет, вовсе не поэтому

 

Вообще скорость исполнения языка как такового это последнее что должно интересовать при обычной сервисной разработке. Чаще всего проблемы производительности с ним вообще никак не связаны.

Интересовать должна рыночная ситуация вокруг разработчиков на этом языке + приспособленность к данной задаче + наличие библиотек, чтобы не пришлось пилить свой фреймворк на каждый чих. 

 

А вот в high-end сегменте PHP конкуренция между разработчиками не очень большая, так как их сравнительно мало и им готовы платить МНОГО

 

Все так. Нормальный тим лид на пхп в Москве будет просить 180 и даже не смутится.  

Сообщение отредактировал glkudr: 04 December 2013 - 14:13

[Psihius]

Да ну, ничего такого страшного нет в .net. То  что ты говоришь - это как раз отрыжки кровавого ынтырпрайза в виде сайтов на sharepoint и иже с ним. Ну так с тем же успехом можно сказать, что друпал тормозит, потому что пхп тормозит. Нет, вовсе не поэтому

Ну страшного то нету конечно, просто сам объём даже той же стандартной библиотеки не маленький и просто нужно не мало времени что бы разобраться, понять, исследовать и.т.д., т.е. набраться опыта. Просто сколько я слышал, маленьких проектов на нём почти не делают, т.е. оверкилл, а над большими проектами в одиночку просто не работает никто В итоге имеем то, что имеем.

 

Что касается скорости языка, PHP на самом деле по скорости интерпритации отнюдь не медленный, незнаю как в данный момент, но пару лет назад по тестам синтетическим он уверенно в среднем был быстрее чем Ruby и Python. Но для WEB дева это имеет малое значение, поскольку фундаментальные подходы у этих языков и написанных на них фреймворках очень разный и прямое сравнение почти невозможно. Всё зависит от реализации, использования библиотек, инструментария и.т.д. На PHP можно написать проект, который будет работать так-же быстро, как и на каком-нить RoR или Django, а можно сделать на PHP быстрее и проще чем на RoR и Django - от проекта тоже зависит. Но на любом из них можно написать проект так, что он умрёт.

 

И ещё нюанс - ещё 3-4 года назад хороших фреймворков на PHP почти небыло - всякие CodeIgniter и ему подобные не в счёт, поскольку они по сути переходные - уже вроде ничего, но обратная совместимость с PHP4 и с PHP 5.1-5.2 давала о себе знать довольно сильно. В данный же момент, если выбрать для себя PHP 5.4 и выше, совершенно другая ситуация, совершенно другие фреймворки, возможности и инструментарий. Мир PHP за эти 3-4 года сделал гигантский качественный прыжок.

Сообщение отредактировал Psihius: 04 December 2013 - 15:14

[glkudr]

Ну страшного то нету конечно, просто сам объём даже той же стандартной библиотеки не маленький и просто нужно не мало времени что бы разобраться, понять, исследовать и.т.д., т.е. набраться опыта. Просто сколько я слышал, маленьких проектов на нём почти не делают, т.е. оверкилл, а над большими проектами в одиночку просто не работает никто

 

Я работаю  Например, для тех же приложений под мобильники практически идеальный язык. Оверкилла не чувствую. 

Если же кодить на C# в стиле джавы, не используя разных прикольных фишек, то вообще можно за неделю освоиться. 

Сообщение отредактировал glkudr: 04 December 2013 - 15:22

[Psihius]

Я работаю  Например, для тех же приложений под мобильники практически идеальный язык. Оверкилла не чувствую. 

Если же кодить на C# в стиле джавы, не используя разных прикольных фишек, то вообще можно за неделю освоиться. 

Ну давай не мешать всё-же разработку под мобилки и WEB Совсем разные вещи

[glkudr]

Ну давай не мешать всё-же разработку под мобилки и WEB Совсем разные вещи

 

Да никакой принципиальной разницы нет. Код UI другой и однопользовательский режим, это влияет на организацию БД. Остальное все то же самое. MVC во все дыры и так далее. Тормознутость запросов в вебе вполне симулируется железячной тормознутостью мобильников. 

 

Веб-аппы никто в одиночку не лабает не потому что это невозможно или неудобно, а потому что это не нужно. Хоть на пхп, хоть на .net Берешь CMS готовую и не сношаешь себе мозг. 

Сообщение отредактировал glkudr: 04 December 2013 - 15:29

[Tihiy]

Я пишу много кода на C#, язык мне не в диковинку. Но, в основном, библиотеки и толстый клиент на WPF (MVVM, все дела). А у "заказчика" есть старый, больше не нужный, проект на пхп, которым он доволен был, т.к. "весит килобайты, работает быстро под нагрузкой, которую мы изначально и не планировали". Но "заказчику", по сути, нужно что бы работало - и он открыт для диалога касательно технологий и затрат. Надо на новогодних выходных запилить по макету на том и на другом, посмотреть, что получается и как оно вообще...

А на чем проще нечаянно понаделать дырок? Я так понимаю, что на PHP в неопытных руках?

[Psihius]

Неопытные руки в твоём случае главная проблема, да. Ну и выбор фреймворка тоже важен.

Сообщение отредактировал Psihius: 04 December 2013 - 16:25

[Aurum_Gallente]

у ссп сайт тоже на asp 

 

ТС вообще имеет представление, что в php тоже есть mvc? mvc это вообще-то концепция, которая есть и в клиентском программировании, тот же angular имеет mvc структуру. 

 

Что значит большой? Какое-то абстрактное понятие для веб-разработки, там что, будет много товаров, огромная посещаемость или много функционала?)) Если амазон пилить не собираешься, то вне зависимости от языка и фреймверка тебя в 100% случаев выручит пряморукое кэширование, оптимизированные sql-запросы и чистка от говнокода, который может быть абсолютно на любом языке. Ну еще нужен нормальный хостинг.

 

брать asp не вижу смысла, если нет каких-либо друг причин, которые ТС не указал. На пхп посоветовал бы делать проект на Yii, в нем порог вхождения низкий - программиста всегда легко найти, достаточно быстрый. Если пхп не хочешь, бери ruby on rails, стоимость разработки конечно серьезно подскочит, но качество будет соответствующим. 

 

Еще очень важно пряморуко настроить сервер и БД, у меня случались траблы, когда элементарные join запросы выполнялись очень долго из-за криворукого сисадмина, неумеющего в mysql. Это если будешь брать выделенный сервер, который еще надо настраивать.

 

Брать готовые ЦМС крайне не рекомендую, как минимум из-за того, что они очень плохо дружат с грамотной сео-оптимизацией. Кроме магенто пожалуй, но всё равно кастомное решение с нуля будет лучше (при условии нормальных исполнителей)

 

Что значит "весило мало"? У меня библиотека Zend плюс всякие генераторы экселя и пдф весят пот 50Мб, это много или мало для тебя?) Если на сайте будет много товаров, то одних только картинок у тебя будет около 2Гб.

 

Сам я предпочитаю работать  (это если на php) на Zend 1 фреймверке - у него толстая библиотека почти на все случаи жизни, хорошая документация и комьюнити, минимальное количество дыр. Слоупочность фреймверка берем кэшированием как в слое пхп, так и в слое БД. Но это уже личные предпочтения, чаще приходится работать с тем, что уже есть.

Сообщение отредактировал Aurum_Gallente: 04 December 2013 - 16:57

[Tihiy]

Web-разработка проходила как-то мимо меня до текущего момента. MVC паттерн у меня правда жестко ассоциироваля с ASP.

Под термином "большой" имелось в виду, что не что-то на 2,5 товара, сплетенных из бисера сестрой, а среднестатистический магазинчик из я-маркета, со своей твораной (~5к наименований) и клиентской базой. Под весом - размер страницы, загружаемой пользователем. Ибо сейчас бесят сайты, которые по 2-3 метра льют трафика на кучу свистелок. Не у все и-нет, как в стольном граде. Размер же исходника/картинок на сервере мало волнует, врятли он будет критично большим.

Спасибо за фреймверки, покурим'с. Руби то же посмотрю, если время останется.

[thefish]

Ну тут что можно сказать?
Посмотрите ценник лицензии на серверную винду.

Как только сделаете выводы - смотрите на Yii, Symfony, onPHP. С CMS не связывайтесь, потом не разгребёте.

ЗЫ Пишу на питоне.

[Aurum_Gallente]

размер загружаемой страницы как раз и зависит в основном от размера картинок, флеш-приложений и прочих статических файлов    всё остальное, что на сервере, влияет исключительно на скорость загрузки страницы, что сегодня намного важнее размера. 5 записей в базе по сути ничем не отличаются с 5к записей на сегодняшнем уровне техники. В интернет-магазинах главным техническим параметром, всегда была посещаемость в день и кол-во одновременно находящихся на сайте посетителей.

 

 

 

 был быстрее чем Ruby и Python.

 

руби успел сменить интерпретатор за это время, а рельсы измениться дважды до неузнаваемости.

 

ТС, главное не ведись на 1С Битрикс, остальное простительно  :troll:

 

а если серьезно, то озвученные ТСом требования вполне влазят в рамки php на нормальном фреймверке и нормальном хостинге, jango, RoR, asp будут лишней тратой средств в этом случае. Всё упирается в профессионализм исполнителей, которых тс найдет (дизайнер-юзабилист, сеошник, маркетолог, программист, рерайтер, контент-менеджер).

Сообщение отредактировал Aurum_Gallente: 04 December 2013 - 18:15

[Psihius]

руби успел сменить интерпретатор за это время, а рельсы измениться дважды до неузнаваемости.

 

Ну поэтому и написал что N-ое кол-во лет назад, свежие тесты что-то не попадались на глаза. Ну PHP тоже на месте не стоял - там очень много поменялось и оптимизировали за это время

 

З.Ы. Сам тоже работаю с Yii - из всего он мне больше всего понравился и соотвествует KISS принципу (KISS - Keep It Simple Stupid или Keep It Simple Sane)