113 ответов в теме

[DimitriyEG]

Так-как мне опять скучно, а серия Cosmos.A.SpaceTime.Odyssey (4мбита на 3г   )будет качаться ещё целых 10 минут, предлагаю подискутировать.

Собственно тема энергетики, что довольно актуально сейчас.

Вот например Германия, да и Европа в целом - фапают на альтернативную энергетику, не вспоминая как-то о стоимости оборудования вообще и потребности в земле в частности. Как там кстати с КПД панелей солнечных?

Ещё меня порадовало желание немцев перейти с газа на уголь, зелёных наверное там удар хватил, насколько я слышал "экологически чистая" ТЭС стоит раза в 2 дороже обычной ибо фильтры и их "производственный оборот".

В это же время наши переводят ТЭС/ТЭЦ на газ, и довольно активно клёпают АЭС. Да и о зарубежных НИОКР в обрасти АЭ как-то не слышно особо, последнее что помню это журналистские пугалки с ториевой энергетикой, которые как-то заглохли быстро.

У меня вот созрел вопрос, а почему бы не перевести всю выработку со временем на АЭС, ТЭЦ оставить для обогрева?Правильно ли я понимаю что энергия АЭС будет дешевле? Благо перспективные реакторы БН имеют хорошие запасы по топливу,в отличие от классических, да и безопасность их ввиду конструкции более чем высокая...

ТермоЯд запустят ещё не скоро, классический ТОКОМАК пока толком не работает, пробкотронами занимаются вообще похоже только в Новосибирске, и финансирования особого у них не было...

Какие ещё есть альтернативы то?

Ну, кроме как закатать солнечными/ветряками панелями всю сахару и/или ветряками нашу тундру

Димфаеру отдельные печенюшки в этом треде, кажется это с ним мы года 2 или 3 назад в чате t2y обсуждали перспективы Термояда

Сообщение отредактировал DimitriyEG: 10 April 2014 - 0:34

[Atmega]

Считаю перспективными направления энергетики, не основанные на окислительных реакциях.

Удивительно но при принятии во внимание эффективности энергоустановки на окислительных реакциях, почему-то никогда не принимают в рассчет, что для работы установки уходит воздух. И его уходит ощутимо много! на каждый килограмм бензина - воздуха требуется 15-20 килограмм.
И после этого начинают считать, и показывают, что у бензина высокая энергоэффективность. Алё, вы забыли массу топлива умножить на 15!

Сообщение отредактировал Atmega: 10 April 2014 - 0:47

[Sturmvoditel]

В стоимость АЭ стоит включать еще стоимость возможных ликивдаций, иск/час получается намного меньше. Зеленые источники тоже не выход, нечего будет жрат, да и дорого. Только надежда тех. прогресс, а пока берем попкорн и ждем пока бомбанет еще чего-нить, да погрязнее.

[Podli]

В стоимость АЭ стоит включать еще стоимость возможных ликивдаций, иск/час получается намного меньше. Зеленые источники тоже не выход, нечего будет жрат, да и дорого. Только надежда тех. прогресс, а пока берем попкорн и ждем пока бомбанет еще чего-нить, да погрязнее.

Это относится ко всем типам электростанций тащемта. И как раз таки в этом плане расчеты по АЭС читать приятно - всё учитывается. От строительства и топлива, до стоимости разборки и утилизации топлива и самого здания.

Если всё точно посчитать - АЭС раз в несколько эффективнее любой существующей на данный момент энергетики. В том числе и по загрязнениям. Угольные электростанции засирают радиоактивными отходами всё вокруг намного круче чем АЭС.

Альтернативная энергетика - не выход в глобальном плане, но право на жизнь имеет. Для какой нить деревеньки в Сибирских далях намного выгоднее построить ветряк на месте, чем тащить хз откуда ЛЭП на много сот км или постоянно таскать топляк для обычных электростанций. Всё уже давно разжевано, но решения принимают не технари, а политики. Потому и идет бред с отказом от АЭС в той же Германии.

[badjohn]

АЭС это конечно классно. В моем городе есть АЭС, правда она уже не работает и вместо нее построили угольную ТЭЦ. Цена на отопление/электричество были самые низкие по региону. Да и перебоев не было. НО, отходы, что делать с ними? Вы хотите чтобы в каждом городе были свои хранилища ОЯТ? Сколько по вашему длится полураспад плутония?

[DimitriyEG]

Ну во первых отходы есть везде, у ТЭС угольной радиоактивных отходов в пепле таки очень дохрена, и закопать в контейнере как у АЭС не получится.

Во вторых АЭС совершенствуются, теже БН реакторы производят в 20 раз меньше отходов и имеют в 50 раз больше доступного топлива чем простые тепловые (отработанное топливо очищается, заново обогащается и снова  работает, ну, в идеале). По подсчётом урана 238 хватит на пару тысяч лет, в отличие от 235ого (для обычных) которого на сотню лет мб.

Минус конечно это теплоноситель, жидкие металлы затрудняют процесс перезагрузки и у него иные свойства деградации от радиации.

ТермоЯд в ближайшие 15-20 лет вряд ли будет заряжать айфоны, поэтому остаётся фапать на АЭС.

Солнечные панели без эффективности хотя бы 40% мало что могут дать человеку.

[nikshpil]

чтобы не говорили аэс лучшей выбор на настоящий момент. еслиб не чернобыль, сейчас бы только аэс везде и были

[DimitriyEG]

чтобы не говорили аэс лучшей выбор на настоящий момент. еслиб не чернобыль, сейчас бы только аэс везде и были

Там и без чернобыля было много аварий, большинство наверное до сих пор не известны. Хотя фукусима поднасрала всем наверное побольше черноыбля 

[K_i_L_L_E_R]

Альтернативная энергетика не упирается только в солнце и ветер. Добавить можно энергию приливов и отливов (приливные электростанции), энергию земных недр (термальные, кажется, электростанции), энергию океанских волн. Плюс можно добывать энергию при помощи разницы температур использую термопары (хотя и выход там ее сомнителен, ИМХО). Еще добавить можно биореакторы (хотя там и используются процессы окисления, но результаты реакции намного безопаснее нежели реакции горения). Водородная энергетика так же имеет место быть (хотя и водород и взрывоопасен и его очень трудно хранить ввиду его высокой способности проникать в малейшие трещинки резервуаров хранения). Можно еще что нибудь добавить.

 

Некоторые разработки еще сырые. Некоторые существуют лишь в штучных вариантах. Некоторые дороги в постройке и эксплуатации, но уверен, что так не будет всегда.

 

Хоть вышеуказанными методами и не производят ЭЭ в промышленных масштабах по всем миру, но кое где около 30% ЭЭ в стране производятся при помощи возобновляемых источников энергии (в Дании). 

[Neurox]

Ближайшее будущее энергетики это ТЭС на суперсверхкритических параметрах пара(в качестве топлива уголь) и обычные АЭС на ВВЭР + ветровая энергетика. Все остальное от лукавого.

[hitman xz]

Я по специальности турбинист. Работаю в энергетике управляя Теплоэнергетическим участком в строительном холдинге.

по мере своей специализации и сильного упора на наладку того или иного оборудования, пришёл к выводу, что сейчас упор делается исключительно на газификацию в нашей стране.

Иные виды топлива трудоёмки и т.п.

Касательно самых востребованных технологий - АЭС. Тут просто пока нет надёжной конкуренции.

Самый близкий вот - термоядерный синтез (видео).

 

Так же в своё время активно внедрялись, как и мною в т.ч. "Установки детандер-генераторные агрегаты с промежуточным подогревом газа" - технология основана на перепаде среды (как правило природный газ) а именно превращение кинетической энергии в механическую и после в электрическую. (чище энергии просто нет).

Это выработка электроэнергии без сжигания топлива. (как и ветряки и т.п.)

 

Тепловая энергетика - вообще отдельный разговор - я из форума понял - что больше пока, что упор этого разговора на генерацию электроэнергии.

 

П.С. 

1. перевод станций на тот или иной вид топлива исключительно обусловлен тем, что дешевле приобретать и в долгосрочности периода поставок. 

2. и сколько угодно можно говорить о генерации, но пока в наше стране (России) такие проблемы с транспортировкой эл. энергии и её трансформацией, смысла пихать в сеть больше или ещё как-то чем сейчас нет, тоже и в области тепла (в глобальных масштабах имею ввиду)

Сообщение отредактировал hitman xz: 10 April 2014 - 8:34

[nikshpil]

2. и сколько угодно можно говорить о генерации, но пока в наше стране (России) такие проблемы с транспортировкой эл. энергии и её трансформацией, смысла пихать в сеть больше или ещё как-то чем сейчас нет, тоже и в области тепла (в глобальных масштабах имею ввиду)

бы ли бы интересны подробности. сеть уже на максимуме пропускной способности?

[Geopolitic]

Посмеялся с бравады про АЭС, ребята переиграли в Сталкера

 

Во-первых, её электроэнергия не самая дешёвая - лидером здесь является ГЭС.

 

Во-вторых, АЭС может работать только в базовой части суточного графика энергопотребления, т. е. пики она проходить не может. Именно поэтому полный переход на АЭС на данный момент невозможен.

 

"Закатать ветряками нашу тундру" тоже нет смысла - мало того, что она находится вдалеке от основной полосы расселения населения России, так ещё и электроэнергия в сети здесь будет по принципу "дунул ветер - электричество появилось" - до тех пор, пока не появятся достойные батареи, способные скорректировать все эти флуктуации.

[hitman xz]

бы ли бы интересны подробности. сеть уже на максимуме пропускной способности?

Хуже.

Питерская к примеру сеть теряет около 30% из-за протечек по воде и т.п. от общего содержания.

А ЛЭП (линии электропередач - как воздушные так и подземные - столбы, дефекты провода и т.п. играю перепады температур к примеру) только прокладываются и т.п. ТП (трансформаторные подстанции - старые в большинстве и дико перегруженны даже включая запас заложенный проектировщиками в 70-80-х.

Посмеялся с бравады про АЭС, ребята переиграли в Сталкера

 

Во-первых, её электроэнергия не самая дешёвая - лидером здесь является ГЭС.

Жаль, что ГЭС нельзя строить нормально и везде ибо,

1-е подтопление не хилых объёмов суши и без того дорогой

2-е перепады у нас по стране ещё при советах кончились адекватные. =)

[fail_name]

Букафки.

"Установки детандер-генераторные агрегаты с промежуточным подогревом газа" - технология основана на перепаде среды (как правило природный газ) а именно превращение кинетической энергии в механическую и после в электрическую. (чище энергии просто нет).

Еще букафки.

Погуглил, первая мысль "Ух ты, какая штука. Дайте две!". Но тут появились пара вопросов, а именно: в найденных мной описаниях не включены в расчет затраты на создание разности давлений. Нет понятно, что в основном используются производственные газопроводы и сам метод скорее дополнительная возможность получения энергии. И все равно не верится, что после встраивания подобной конструкции не произойдет увеличения стоимости содержания этих газопроводов.

Ну и второй вопрос: а использовать ее вне производственных процессов возможно? Т.е можно ли ее использовать в мелких городах и поселках?

 

бы ли бы интересны подробности. сеть уже на максимуме пропускной способности?

Сложно сказать. Сеть всеж таки неоднородна и вопрос, на мой взгляд следует задать как "Что сейчас происходит на основных магистралях?". Если говорить о том, что вижу я, то сейчас идет острая нехватка мощности во вновь застраиваемых районах, т.к. объемы строительство превосходят все заложенные ранее нормы а оборудование остается старое. Так на моей памяти к старенькой ТПшке, которая еле тянула 5 окрестных пятиэтажек подключили 3 новых семнадцатиэтажки, еще и двадцатипятиэтажку заложили.

[hitman xz]

Погуглил, первая мысль "Ух ты, какая штука. Дайте две!". Но тут появились пара вопросов, а именно: в найденных мной описаниях не включены в расчет затраты на создание разности давлений. Нет понятно, что в основном используются производственные газопроводы и сам метод скорее дополнительная возможность получения энергии. И все равно не верится, что после встраивания подобной конструкции не произойдет увеличения стоимости содержания этих газопроводов.

Ну и второй вопрос: а использовать ее вне производственных процессов возможно? Т.е можно ли ее использовать в мелких городах и поселках?

=) нет стоимости не увеличит =) 

поясню

В магистралях между городами крупными 70 килограмм.

Перед городом роняют до 8-12 - вот уже первый перепад.

перед ТЭЦ - ТЭС - Котельные и т.п. - на выходе из ГРП - 0,05 до  1,2 кг в среднем (есть ГТУ-шки конечно , но компенсируют они повысительными компрессорами) - второй перепад.

Все в "+" Жаль, что сильно не развили эту тему до конца - 1991 и 2008 внесли свою лепту

[Arnage]

жрать надо меньше

количество энергии спущенной "в никуда" просто невероятно

а так ГЭС + ТЭЦ наше всё

АЭС штука дорогая, сложная и жёсткая. Просто так не построишь не сломаешь, не включишь не выключишь. Или работает на полную или не работает вообще

[K_i_L_L_E_R]

Посмеялся с бравады про АЭС, ребята переиграли в Сталкера

 

Во-первых, её электроэнергия не самая дешёвая - лидером здесь является ГЭС.

 

Во-вторых, АЭС может работать только в базовой части суточного графика энергопотребления, т. е. пики она проходить не может. Именно поэтому полный переход на АЭС на данный момент невозможен.

 

"Закатать ветряками нашу тундру" тоже нет смысла - мало того, что она находится вдалеке от основной полосы расселения населения России, так ещё и электроэнергия в сети здесь будет по принципу "дунул ветер - электричество появилось" - до тех пор, пока не появятся достойные батареи, способные скорректировать все эти флуктуации.

АЭС строятся при расчета на крупного стабильного потребителя, т. е. на промышленность, где нагрузка практически постоянна, а жилой сектор - скорее всего "довесок" к нагрузке.

 

Для выработки ЭЭ ветрогенераторами в больших объемах их устанавливают не где попало, а основываясь на куче данных по стабильности, силе, скорости, направлению (и еще хз чего) ветра. Так что простаивать они не будут и аккумуляторные батареи там не особо востребованы. Сразу все уходит в сеть. А флуктуации могут корректироваться количеством ветрогенераторов как на площадке, так и количеством самих площадок, разнесенным друг от друга по местам где ветер есть всегда и запараллеленным друг с другом. Это в малой ветроэнергетике (домик в деревне) они нужны.

[hitman xz]

жрать надо меньше

количество энергии спущенной "в никуда" просто невероятно

а так ГЭС + ТЭЦ наше всё

АЭС штука дорогая, сложная и жёсткая. Просто так не построишь не сломаешь, не включишь не выключишь. Или работает на полную или не работает вообще

Странное рассуждение?

Принципы работы АЭС у вас есть?

Работает она на любых нагрузках.

Принцип - АЭС от ТЭЦ только в том, что топливо там - это обогащённые уран.

Уран - греет воду 1-го контура, получается пар (в промежутке уа систем по без-ти) и пар без включения радиации крутит паровую турбину, турбина даёт энергию.

Всё хорошо, как с пиковыми нагрузками, так и падением. =) 

Регулируется +1 блок - 1 блок и много ещё умных слов, чтобы соблюдалась технология. Правда расписывать не хочется =))))

Сообщение отредактировал hitman xz: 10 April 2014 - 9:53

[K_i_L_L_E_R]

Странное рассуждение?

Принципы работы АЭС у вас есть?

Работает она на любых нагрузках.

Принцип - АЭС от ТЭЦ только в том, что топливо там - это обогащённые уран.

Уран - греет воду 1-го контура, получается пар (в промежутке уа систем по без-ти) и пар без включения радиации крутит паровую турбину, турбина даёт энергию.

Всё хорошо, как с пиковыми нагрузками, так и падением. =) 

Так то все так. это турбина может выдавать любую нагрузку. А сам реактор или работает или нет. Период глушения и запуска реактора в зависимости от суточной нагрузки невозможен. За сутки никак не понизить/поднять выходную мощность из самого реактора. Нет у него динамики никакой.