35 ответов в теме

[Felin]

На реддите появилась интересная тема поясняющая механику как и почему ловятся 2х секундные интера. Запостил ее интересный парень, что в свое время накопал что подварп клочника в грид можно засечь средствами евы.

 

Весь пост переводить не буду но краткая выжимка:

Для интера - критически важно чтобы вас лочили как можно дольше, т.е. маленькая сигнатура немного увеличивает шанс пройти кемп, а МШЕ и подобное заметно снижает.

 

Для охотника - нужен максимальный сканрез чтобы время лока интера было как можно меньше, заметно меньше одной секунды. Если 2хсекундный интер не ловится выйдите в соседнюю систему и вернитесь, это можно уменьшить время смещения относительно начала серверного тика.

 

P.S.

Я понимаю, что большая часть из этого очевидно. Но вот про то, что влияет проход в гейт охотника я например не знал.

Сообщение отредактировал Felin: 27 January 2021 - 0:28

[Merazor]

Известная много лет штука в узких кругах. Тут тоже обсуждалась давно. Добро пожаловать в большее количество кемпов ради кармы на редите.

Вот тут вроде обсуждали и потом ещё в теме про соло пвп чтоли

http://forum.eve-ru....howtopic=115678

Сообщение отредактировал Merazor: 27 January 2021 - 0:32

[Losse]

Док - андок тоже меняет сессию, не обязательно в гейт проходить, помимо прочего на поимку 2-х секундников влияет и пинг что очевидно, из менее очевидного, в момент прохода в гейт жертва может словить лучший тик чем охотник тогда шансов поймать нет, в общем лично занимался подобными вещами, ловится не все но многое.

[Forsaken]

Может, теперь, когда это попало в открытый доступ, ССР таки сделает что-нибудь с кончеными механиками нулифаерных интеров и сканрезных кемпов... ...сказал бы я много лет назад.

А так, ждем новую порцию кривых костылей от ССР. Через полгода.

[Yodik]

Док - андок тоже меняет сессию

а из корабля в корабль?

[Losse]

а из корабля в корабль?

нет

[unti1x]

нет

Что нет? Очень даже меняет. Именно поэтому нельзя сразу после слива корабля в дискотеке яйцом пройти дальше в гейт или докнуться. А ещё меняет вход или выход из флота, чем некоторые и пользуются

[Sad]

Claw с раскаченным сканрезом до 6700 (больше у нас накачать не получалось) ловит 2х секундные интера с ШЕ (из-за размера сигнатуры) или плитой (из-за скорости отварпа). Без них либо по ошибке пилота/лаг, либо не ловятся.

Вот этот товарищ тому подтверждение (1,79 сек отварп, ШЕ в наличии) 

https://zkillboard.com/kill/90039095/

 

Возможен вариант, когда наличие МШЕ можно компенсировать импами и бустерами, но мы не проверяли

[Losse]

Что нет? Очень даже меняет. Именно поэтому нельзя сразу после слива корабля в дискотеке яйцом пройти дальше в гейт или докнуться. А ещё меняет вход или выход из флота, чем некоторые и пользуются

окей,  я  не проверял, сам пользовался только проходом в гейт либо док - андок. 

[Orillion]

Для интера - критически важно чтобы вас лочили как можно дольше, т.е. маленькая сигнатура немного увеличивает шанс пройти кемп, а МШЕ и подобное заметно снижает.

Для интера критически важно подумать головой при построении маршрута и не лететь без скаута, если что-то ценное везешь.

 

Большинство кемперов с такими вещами не заморачивается, да и не всем пинг позволит.

Оставшихся достаточно запомнить(благо их не особо много) и просто обходить стороной.

[DarkPhoenix]

Claw с раскаченным сканрезом до 6700 (больше у нас накачать не получалось) ловит 2х секундные интера с ШЕ (из-за размера сигнатуры) или плитой (из-за скорости отварпа). Без них либо по ошибке пилота/лаг, либо не ловятся.

Вот этот товарищ тому подтверждение (1,79 сек отварп, ШЕ в наличии) 

https://zkillboard.com/kill/90039095/

 

Возможен вариант, когда наличие МШЕ можно компенсировать импами и бустерами, но мы не проверяли

И без растяжек и с хало ловятся. Поды после убийства кораблика тоже ловятся (там сценарий практически аналогичный проходу двухсекундного корабля через гейт - первую секунду под всегда сидит, вторую алайнится и отварпывает).

 

в момент прохода в гейт жертва может словить лучший тик чем охотник тогда шансов поймать нет

Приоритет в очереди на рассылку инфы сервером (я так понимаю именно это ты называешь "лучшим тиком") для жертвы ни на что не влияет. Также как и пинг жертвы и многое другое. Она просто жмет отварп, все остальное делает сервер. "Лучший тик" просто раньше донесет до жертвы, что на ней уже лежит диз и даст ей возможность раньше среагировать.
 

Что нет? Очень даже меняет. Именно поэтому нельзя сразу после слива корабля в дискотеке яйцом пройти дальше в гейт или докнуться. А ещё меняет вход или выход из флота, чем некоторые и пользуются

Но при этом не факт что смена сессии привязана к смене позиции в очереди на рассылку инфы.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 27 January 2021 - 16:01

[unti1x]

Но при этом не факт что смена сессии привязана к смене позиции в очереди на рассылку инфы.

 

Я сильно сомневаюсь, что такая очередь вообще есть. У CCP, конечно, много мест, древних, как дерьмо мамонта, но если бы обмен сообщениями был сугубо синхронным, играть при текущих нагрузках не получилось бы. Ещё больше сомнений в том, что обмен в разных местах происходит разными способами

Точнее так: очередь скорее всего есть, но смена позиций в ней отсутствует

[DarkPhoenix]

Я сильно сомневаюсь, что такая очередь вообще есть. У CCP, конечно, много мест, древних, как дерьмо мамонта, но если бы обмен сообщениями был сугубо синхронным, играть при текущих нагрузках не получилось бы. Ещё больше сомнений в том, что обмен в разных местах происходит разными способами

Он и не должен быть синхронным. Очередь как таковая в любом случае есть даже при асинхронной рассылке, у тебя сетевой интерфейс все-все скопом не может отправить, получается очередь вида "основной тред проходит по всем клиентам в гриде и отправляет запросы диспетчеру на отправку апдейтов". К кому-то оно в итоге уйдет раньше, к кому-то позже, но разница будет не особо значительная.

 

Но так как разница значительная - возможно у ццп так распределение нагрузки на сеть сделано (например, нода смотрит каким клиентам надо отправить инфу и отправляет васе сразу, пете через 0.3 сек, вале через 0.6 сек), чтобы не было коротких временных отрезков когда у тебя идет куча траффика, а потом секунда тишины. Или еще какие-то механизмы, но я не думаю, что там просто синхронный ввод-вывод, ццп не настолько некомпетентны.

 

Либо же разница значительная так как у тебя к моменту нового тика известно только состояние сервера, и чтобы отправить фрейм симуляции каждому клиенту - надо посчитать, что ему доступно, а что нет, и по мере готовности инфа и отправляется. Так как обсчет для кучи игроков на ноде моментально не сделать, оно обрабатывается в один-несколько потоков в соответствии с этой очередью. А в очередь эту закидываются все клиенты и псевдорандомно сортируются (типа питоновских set или dict), потому перезаход (вывод-ввод в очередь) и может повлиять на твою позицию.

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 27 January 2021 - 16:15

[Losse]

И без растяжек и с хало ловятся. Поды после убийства кораблика тоже ловятся (там сценарий практически аналогичный проходу двухсекундного корабля через гейт - первую секунду под всегда сидит, вторую алайнится и отварпывает).

 

Приоритет в очереди на рассылку инфы сервером (я так понимаю именно это ты называешь "лучшим тиком") для жертвы ни на что не влияет. Также как и пинг жертвы и многое другое. Она просто жмет отварп, все остальное делает сервер. "Лучший тик" просто раньше донесет до жертвы, что на ней уже лежит диз и даст ей возможность раньше среагировать.
 

Но при этом не факт что смена сессии привязана к смене позиции в очереди на рассылку инфы.

В техническом вопросе я не силен, опираюсь исключительно на собственный опыт, перед началом кемпа вставал на гайку под лейками и с той стороны проходил товарищ на 2-х сек корабле, я пытался его ловить и поймать так называемый "тик" было всегда три "положения" я не мог даже залочить, я лочил но не ложился пойнт, я лочил и ловил, когда нужный "тик" находился, он для верности проходил еще несколько раз в гейт и вот тут у меня  и возникла теория про "тик" жертвы, потому что допустим из пяти проходов я мог спокойно поймать его три раза , четвертый не ложился пойнт и пятый я его снова ловил, или допустим мог не поймать его три раза подряд, потом опять начинал ловить подряд несколько раз.

Сообщение отредактировал Losse: 27 January 2021 - 16:18

[DarkPhoenix]

В техническом вопросе я не силен, опираюсь исключительно на собственный опыт, перед началом кемпа вставал на гайку под лейками и с той стороны проходил товарищ на 2-х сек корабле, я пытался его ловить и поймать так называемый "тик" было всегда три "положения" я не мог даже залочить, я лочил но не ложился пойнт, я лочил и ловил, когда нужный "тик" находился, он для верности проходил еще несколько раз в гейт и вот тут у меня  и возникла теория про "тик" жертвы, потому что допустим из пяти проходов я мог спокойно поймать его три раза , четвертый не ложился пойнт и пятый я его снова ловил

Там много разного (псевдо-)рандома:

- jitter пинга (то есть разброс, в одном случае у тебя инфа до тебя дойдет и запрос на лок уйдет за 40 мс, в другой за 20 мс)
- то как повезет со спамом лока - кликнешь ты сразу после того как цель появится в овервью (нулевая задержка на спам-клик) или кликнул незадолго до этого и следующий раз кликнешь нескоро (если считать 8 кликов/сек - это плюс примерно 120 миллисекунд, что совсем немало)
- если теория выше про задержку из-за обсчет фреймов симуляции для каждого клиента перед отправкой верна, загрузка ноды тоже может влиять
- через системы на ноде могут пролетать пилоты, и они могли ненадолго встать перед тобой в очереди на отправку апдейтов

[Merazor]

Может, теперь, когда это попало в открытый доступ, ССР таки сделает что-нибудь с кончеными механиками нулифаерных интеров и сканрезных кемпов... ...сказал бы я много лет назад.

А так, ждем новую порцию кривых костылей от ССР. Через полгода.

 

Пфф нет. Кемпы конечно пласт евы, но имо я не буду по ним скучать. Когда каждые 5 систем тебе надо в соло прорывать пятерых даунов с саброй и хуггином это быстро надоедает и ограничивает количество кораблей на которых ты можешь летать до безумия. Вспомни 7-10 лет назад какой был каждый роам на бк или бш, правильно до первого кемпа с фальконом и логистом, а их было дохрена, соотвественно никто в соло/смолскейлом почти и не летал на бк/бш. А сейчас ты можешь пороамить в соло почти на любом корабле т.к. кемпов мало и есть филаменты.

 

Claw с раскаченным сканрезом до 6700 (больше у нас накачать не получалось) ловит 2х секундные интера с ШЕ (из-за размера сигнатуры) или плитой (из-за скорости отварпа). Без них либо по ошибке пилота/лаг, либо не ловятся.

Вот этот товарищ тому подтверждение (1,79 сек отварп, ШЕ в наличии) 

https://zkillboard.com/kill/90039095/

 

Возможен вариант, когда наличие МШЕ можно компенсировать импами и бустерами, но мы не проверяли

То что я ловил со своим пингом на тестах это 1.4 отварп стилетта без модулей на сигу.

Сообщение отредактировал Merazor: 27 January 2021 - 21:46

[Forsaken]

Пфф нет. Кемпы конечно пласт евы, но имо я не буду по ним скучать. Когда каждые 5 систем тебе надо в соло прорывать пятерых даунов с саброй и хуггином это быстро надоедает и ограничивает количество кораблей на которых ты можешь летать до безумия. Вспомни 7-10 лет назад какой был каждый роам на бк или бш, правильно до первого кемпа с фальконом и логистом, а их было дохрена, соотвественно никто в соло/смолскейлом почти и не летал на бк/бш. А сейчас ты можешь пороамить в соло почти на любом корабле т.к. кемпов мало и есть филаменты.

Ты так написал, будто кемпы куда-то делись из игры. С учетом того, что написанное в первом посте стало общественным достоянием, меньше из никак не станет.

Я считаю, что И сканрез кемпы, И двухсекундные нулифаерные интера - две стороны одного рака этой игры. И фиксить надо обе крайности. Не должно быть ни 100% сейф тревела, ни 100% эффективного кемпинга. Я бы сделал на месте ССР хардкап на сканрез, а нулифаеры переделал в отдельный модуль/риг с адовым штрафом на агилу. Самый простой и быстрый способ без реворка ядра игровой механики.

[Merazor]

Кемпов в игре считай что нет. По сравнению с тем что было, это просто фигня.

Но я согласен баланс должен быть и не 100% эскейп и не скрам с луча ХД на 40 км с 5к сканреза.

Сообщение отредактировал Merazor: 27 January 2021 - 23:24

[Podli]

Ты так написал, будто кемпы куда-то делись из игры. С учетом того, что написанное в первом посте стало общественным достоянием, меньше из никак не станет.

Я считаю, что И сканрез кемпы, И двухсекундные нулифаерные интера - две стороны одного рака этой игры. И фиксить надо обе крайности. Не должно быть ни 100% сейф тревела, ни 100% эффективного кемпинга. Я бы сделал на месте ССР хардкап на сканрез, а нулифаеры переделал в отдельный модуль/риг с адовым штрафом на агилу. Самый простой и быстрый способ без реворка ядра игровой механики.

Кап на сканрез в х2 от базового сканреза шипа ИМХО ок смотрится. А нулифаер - я бы переделал на иммун к засасыванию в бубль без возможности отварпа из бубля.

[Forsaken]

Кап на сканрез в х2 от базового сканреза шипа ИМХО ок смотрится. А нулифаер - я бы переделал на иммун к засасыванию в бубль без возможности отварпа из бубля.

Кап - да, примерно х2 я и имел в виду. Что до бублей, то засасывание, имхо, наоборот более предпочтительно - от него играют многие тактические маневры флотов, его используют «человеческие» кемпы. Короче, используется оно как правило намного обдуманнее, чем в простом кемпе или завешанном мобилами кработупике.