488 ответов в теме

[Tihiy Don]

Копаться в истории по моему мнению совсем неблагодарное дело. Историю пишут, искажают, убирают. По сути у любого историка есть ограниченный набор инструментов:
- документы
- свидетельства очевидцев
- артефакты
- последствия
Скажем, историк предполагает что СССР выиграло вторую мировую войну.
Историк в первую очередь собирает информацию о событии - нужно доказать что вторая мировая война. Как документальное доказательство историк может с некоторой достоверностью принять акт капитуляции Японии.
http://upload.wikime...f_surrender.jpg
Историк может прочитать его потому что язык на котором он написан - английский. Историк может с некоторой достоверностью удостовериться в подлинности подписей в акте капитуляции.
Историк имеет потрясающую возможность общаться с очевидцами события. До сих пор на земле живы люди которые своими глазами видели и могут подтвердить факт прохождения второй мировой войны.
У историка есть возможность осмотреть оружие исторического периода, технику , одежду, места захоронения рядом с местами битв. По ним он может попытаться реконструировать события эпохи интересующего его события. С некоторой достоверностью историк может определить возраст вещей им найденных.
Наконец в распоряжении Историка есть политические карты мира до и после второй мировой войны на которых видны изменения границ государств.
Все вышеизложенное идет в доказательство вопроса которым задался человек изучающий историю.

Теперь я предлагаю вернуться в начало. К самому первому событию произошедшему с человечеством - появлению человека. Тому дню когда на земле появился человек. У меня нет документальных свидетельств, артефактов, и свидетелей этого события. Есть только следствие - человек существует по сей день и он доминирующая особь среди существ по размерам превышающим кролика на Земле.

Первое.
Предположим что человек просто появился. Сторонники эволюционной теории или креационисты в общем то сходятся во мнении что да. Человек жил очень давно и он несколько отличался от Человека который живет сейчас. У него не было багажа знаний который есть у современного человека. Если мы скатимся на обсуждение возникновения человека то ни к чему не придем не навязывая своей воли другим участникам обсуждения. Это не конструктивно.

Второе.
Я предлагаю принять за данность следующие факты:
- У человека не было речи и письменности. Я думаю что это так потому что изначальная численность людей не требовала сложной коммуникации.
- Первое чем занимался человек - собирательство. В первозданном виде человек не ел тухлого мяса и рыбы. Я думаю что это так потому что у человека не было возможности охотиться или отбирать еду у хищников.
- Физически человек почти не отличался от человека современного. Был примерно такого же роста, не имел зубов и когтей которые бы мог использовать в охоте. Я думаю что это так потому что имея естественное оружие такое как например яд человек бы оставил его в ходе развития.
- У человека было знание о том что можно есть и то что нельзя есть и он обитал в среде в которой растительная еда была доступна круглый год. Откуда человек получил эти знания определить невозможно. Они у него к моменту появления были. Я думаю что это так потому что у человека на первом этапе развития не было инструментов для охоты и рыбалки. Первые же холода его бы убили.

Наконец последнее:
Нам не будет интересно если тема скатиться к личным выпадам и безосновательным утверждениям. Вышесказанное мной я постарался тем или иным образом аргументировать. У нас у всех одинаково мало информации о периоде возникновения человека как вида.

Господа мне бы хотелось услышать ваше мнение касаемо дальнейшего развития человека. Как в игре цивилизация - какие следующие технологии после собирательства человек освоил. Очень неплохо было бы озвучивать одну-две фичи которые человек приобрел, если их будет больше то люди которые будут с вами это обсуждать не смогут прокомментировать ваш выбор.

Почему мне нравиться эта тема - любой житель форума может принять в ней участие. Об этом периоде развития человечества мало информации и в обсуждении не роляют ни авторитет ни общий уровень знаний. Роляет житейская логика и фантазия. Никто не будет тыкать вам в лицо информацией вам недоступной или новой для вас.

Сообщение отредактировал Tihiy Don: 09 August 2011 - 19:31

[sannikoff]

Вот фильм "Матрица" вполне правдивая антиутопия. А в общем все будет как всегда человеческие потребности уже на на протяжении многого времени не меняются, меняются только средства как пример общение - будет всегда (поговорил, написал письмо, послал телеграмму, отправил Е-маил, скинул на пейджер, позвонил на мобилу). В общем все то же самое что и сейчас только средства поменяются.

[Tihiy Don]

ерм... не очень понял почему матрица... и почему антиутопия...
могу сказать только что вы опираетесь на то что в принципе было общение.
изначально люди врядли общались.

[OSH1m@]

ерм... не очень понял почему матрица... и почему антиутопия...
могу сказать только что вы опираетесь на то что в принципе было общение.
изначально люди врядли общались.

Че, даже у тупых собак какая никакая а есть коммуникация Чего у тебя там не общалось.

[Crulod]

Димитр Ангелов, вроде автор "Когда человека не было"... была в библиотеке книжка.. чот не найду.. описывала в художественной форме несколько поколений приматов, случайные ситуации, с использованием палок и тп, как начали есть мясо в ледниковый период, как появился первый прямоходящий детеныш... ну и закончилось тем, что появился человек..

таки нашел в гугле:

Над сплошным переплетением ветвей поднимались дерзкие вершины,
возносясь в синеву небес. В звенящем, трепещущем воздухе носились сотни
крылатых кри-ри. Белое светило жгло своими огненными лучами неоглядный,
куда ни посмотри, лес.
Лес без конца и начала... Быстрый, как ветер, гу может мчаться по
нему сто дней и все же ни в какой стороне не найти в нем ни прогалины, ни
щели. Здесь он рождался, здесь умирал. Грау рождался и умирал в лесу. И
чунги рождались и умирали в лесу. Кто в нем рождался, в нем и умирал.
Предвечный лес. Лес чунгов....

http://bookz.ru/authors/dimitr-angelov/60498e65573b/1-60498e65573b.html

[Tihiy Don]

ошима.

у меня там получается что не общались.
была простейшая передача инфомрации:
нашел еду, пошли, враги, трахаться.
этой коммуникации родители не учат потомство. щенок с рождения знает как сказать "хочу трахаться"

крулорд вы считаете что первое что сделали люди - научились использовать оружие?

Сообщение отредактировал Tihiy Don: 09 August 2011 - 19:51

[Zizilk]

65екЕсли брать по аналогии, что космос это океан а гравитация - ветер, то сейчас мы уже почитали отошли от этапа, когдаиы на утлых судёнышка еле выбирались за пределы земли, и начинаем осваивать береговую линию, и отдельные корабли под парусами(гравитационными манёврами), вылетаем в океан к другимконтинтам).

Так что логично предположить что дальше должны перейти к винту)

[sannikoff]

ерм... не очень понял почему матрица... и почему антиутопия...
могу сказать только что вы опираетесь на то что в принципе было общение.
изначально люди врядли общались.

Матрица как один из вариантов развития человечества, почему не нравится слово антиутопия. Пришел с работы одел шлем и играй в секондлайф, а лучше еще одел шлем и считай на рабочем месте сидишь в 1С цифорки забиваешь или кодишь, кто ж от такого откажется, уж нам ли задротам Ив-онлайн от этого отказываться?
Здрасте как это не общались, а откуда тогда у человека такой развитый коммуникативный аппарат, вогнутое нёбо, голосовые связки, гортань, слуховой аппарат, а также целый отдел мозга занимающийся только тем, чтобы распознавать речь и другие звуки, так что вы это зря думаете что не общались, второе доказательство, человек стадное животное и как в любом стаде нужно было общаться, также стадом охотились, тоже нужна была координация в конце концов, чтобы поделить бабу/еду/бусы надо было тоже общаться, а не тупо бить всех дубинкой. .
Так вот что я говорил потребности будут те же самые: пожрать, поспать и потрахаться. У баб правда еще и потомство оставить. Сразу опережу, у мужчины потребность в потомстве навязана обществом и является социальной, а вот у женщины потребность в потомстве биологическая.

[Zizilk]

крулорд вы считаете что первое что сделали люди - научились использовать оруДия?

Fixed, с точки зрения историка человечество и начинается с момента создания орудий труда и оружия, тк это первое что свидетельствовало о переходе к человечеству от непонятно чего)

[Zen Cat]

Я предлагаю принять за данность следующие факты..

Увы, большинство этих допущений не совпадают с современными представлениями палеонтологов.
И зачатки речи стали появляться очень рано, т.к. специфика жизни именно человека требовала продвинутой коммуникации, и падальщиком человек таки был, знания, конечно же, не взялись "ниоткуда", а пришлось разбираться: съел-умер, или съел-и-ок..

У нас у всех одинаково мало информации о периоде возникновения человека как вида.

На самом деле информации о возникновении человека достаточно много.
Посоветую для интересующихся эту книгу, для разминки и погружения в проблему.
Автор известен как фантаст, и как ученый-палеонтолог, так что - информация из первых рук..

[Crulod]

крулорд вы считаете что первое что сделали люди - научились использовать оружие?

в этой книге, ну Ангелова. они научились это делать задолго до того, как стали людьми. и мне кажется это правдоподобным.

[Gamefreak]

у меня там получается что не общались.
была простейшая передача инфомрации:
нашел еду, пошли, враги, трахаться.
этой коммуникации родители не учат потомство. щенок с рождения знает как сказать "хочу трахаться"

У обезьян тоже простейшая передача информации? Или первобытный человек был тупее современных обезьян?

[Tihiy Don]

санников

мне кажется у людей не было необходимости создавать язык.
язык в первую очередь - описание абстрактных понятий. небо, солнце, пальмы, добрый.
для выживания не было необходимо знать что палка растущая из земли будет называться пальмой.

зизилк

странно както. жили приматы, както неожиданно для себя приматы научились делать удочки и стали людьми. мне кажется вы немного опережаете события.

крулорд

я предложил начать дискуссию с момента до первых научных революций. таких как всеядность, язык и инструмент

зенкат.

давайте определим язык как некий приобретаемый навык которому родитель учит ребенка.ребенок может описать свое состояние. и может выразить простейшее требование. ребенок не может задать вопрос. его этому учат. поэтому изначальный уровень коммуникации между людьми нельзя было назвать языком. люди не учили друг друга сложным понятиям. так как не было сложных целей.

Сообщение отредактировал Tihiy Don: 09 August 2011 - 20:12

[3JIOE_3JIO]

http://antropogenez.ru/

[veelzevul]

Димитр Ангелов, вроде автор "Когда человека не было"... была в библиотеке книжка.. чот не найду.. описывала в художественной форме несколько поколений приматов, случайные ситуации, с использованием палок и тп, как начали есть мясо в ледниковый период, как появился первый прямоходящий детеныш... ну и закончилось тем, что появился человек..

До сих пор на полочке лежит Томик огромный. Там сборник был еще советский. Классный томик такой. Первая моя большая прочитанная в детстве книга. После этого (1к страниц) осиливал почти всё.

Человек сам по себе уникальный. Но то, что возможность появления такого существа не уникальна тоже понятно. Помимо Хомо сапиенса (кромальонца) были еще и неандертальцы, какие-то мелкие пигмейчики в островной юго-восточной азии, и еще какие-то еще древнее неандертальцев. И все жили одновременно. Но походу именно наши предки оказались самыми безбашенными. Итог: всех убили, остались одни.

Не стоит думать, что разумность настолько уникальна.

Как сказал один ученый-антрополог: представьте поле 1км х 1км. Через каждый метр - человек. На этот участок летит снаряд. То, что он упадет на этот участок - факт, неоспоримый и без вариантов. Но то, что он упадет на конкретного человека - случайность.

Появление разума - закономерность. Появление человека как носителя этого разума - случайность. Но, закономерная случайность.

В общем, я не верю в креоционизм, и панспермию. Я верю в самоорганизацию материи и в цепь событий, которые приводят к новым последствиям. Если мы не видим связи, это еще не значит, что её нет. Хотя это относится и к панспермии с креоционизмом.

[Zizilk]

санников

мне кажется у людей не было необходимости создавать язык.
язык в первую очередь - описание абстрактных понятий. небо, солнце, пальмы, добрый.
для выживания не было необходимо знать что палка растущая из земли будет называться пальмой.

зизилк

странно както. жили приматы, както неожиданно для себя приматы научились делать удочки и стали людьми. мне кажется вы немного опережаете события.

ну я с точки зрения истории, тк если есть инструменты, которые сделаны сознательно то уже можно говорить что появился человек), а умения их к собирательству и прочему подтвердить гораздо сложнее, равно как и только по костям), Ну и называя, человеком не только один два вида, а большем диапазоне вида.

Кстати мы все отошли от темы) упс это я немного отошёл от темы), думал какие ещё технологии человек освоит)

Сообщение отредактировал Zizilk: 09 August 2011 - 20:08

[Crulod]

http://antropogenez.ru/

давай мы сами поумничаем, да?

[sannikoff]

санников
мне кажется у людей не было необходимости создавать язык.
язык в первую очередь - описание абстрактных понятий. небо, солнце, пальмы, добрый.
для выживания не было необходимо знать что палка растущая из земли будет называться пальмой.

А как опыт передавать? Писменности ведь не было. А те кто выбрали пальму они сейчас известны как Шимпандзе, Орангутанг, Горилла и др. приматы.
А например подавать сигнал об опасности или там есть куча вкусного? Или язык рождается после того как мы даем определение пространственно-временного континуума или императиву, понятиям никак не связным с реальным миром - а существующими лишь в внутри логики.

[3JIOE_3JIO]

В общем, я не верю в креоционизм, и панспермию. Я верю в самоорганизацию материи и в цепь событий, которые приводят к новым последствиям. Если мы не видим связи, это еще не значит, что её нет.

Чойто ты креоционизм с панспермией сравнил? В отличии от боженки гипотеза о панспермии вполне ок. Мы не знаем насколько в древности условия на планете подходили для зарождения жизни, вполне возможно что есть планеты на которых условия гораздо лучше и оттуда жизнь вполне может разноситься по галактеке на кометах и т.п. Почему бы и нет?

А как опыт передавать? Писменности ведь не было. А те кто выбрали пальму они сейчас известны как Шимпандзе, Орангутанг, Горилла и др. приматы.
А например подавать сигнал об опасности или там есть куча вкусного? Или язык рождается после того как мы даем определение пространственно-временного континуума или императиву, понятиям никак не связным с реальным миром - а существующими лишь в внутри логики.

Язык не обязателен для передачи опыта, это можно видеть на современных животных. Я бы поаккуратней выражался о выборе шимпанзе...не было никакого выбора... Человек кста тоже др. примат...

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 09 August 2011 - 20:14

[Tihiy Don]

А как опыт передавать?

мне очень нравиться эта фраза. лично мое мнение что сначала у людей не было предпосылок передавать опыт.

Появление разума - закономерность. Появление человека как носителя этого разума - случайность. Но, закономерная случайность.

вельзевул отлично. тут возникает сразу два вопроса. каким образом мы определяем что человек стал разумным. множество вышеотписавшихся людей както самопроизвольно описали зарождение разума как зарождение языка.
и почему конкретно вы считаете что разум был изначально присущ человеку?

Сообщение отредактировал Tihiy Don: 09 August 2011 - 20:18