227 ответов в теме

[Podli]

Хочу обратить внимание на некоторые долгосрочные тенденции в ПВП, сложившиеся за последние годы.

Подробно разберу две взаимосвязаные темы - логистик шипы и альфа флоты.

В еву я начал играть в 2008 году. Сразу пошел по ПВП карьере, первый бой был на третий по моему день после появления меня в игре. До сих пор помню недолгий бой во всех подробностях .
Мне нравилось ПВП в еве за счет его многогранности, соревнования мастерства пилотов и флиткомов. Богатейший выбор форматов и тактик боя, всегда разный состав своего и вражеского флота. Я летал во флотах всех размеров - от соло роаминга в одно окно до глобальных нулевых войн с боями в четырехзначном локале.

К сожалению, с течением времени ПВП как искусство деградирует. И это меня очень сильно беспокоит. Данная деградация обусловлена игровой механикой. Основной ее причиной я считаю логистик шипы.
Рассмортрим то, каким образом все время росшая популярность логистик шипов изменяла механику и тактику боя в еве в течение нескольких лет на примере КТА флотов нулей и малых и средних роамингов где угодно.

Начнем с КТА флотов.
В первые свои дни в еве я уяснил известную поговорку. "Не бывает хорошего танка, бывает плохой фокус". В то время единственным способом не умереть под фокусом был отварп. Весь бой строился именно на этом принципе. Стандартным форматом в 2008-2009 годах был флот снайп батлшипов. Требования к фиту были очень простыми - возможность стрелять на 150 км, МВД и танк на один ДД титана. Во время боя каждый пилот должен стоять в разгоне. Если вас начали фокусить - вы должны отварпать. Вокруг этого отварпа строился весь бой. Чтобы данный конкретный батлшип не мог отварпать, его нужно держать. Диктор должен положить бабл на вражеские корабли. Грамотный таргетколер называл праймари те батлы, которые находились в баблах, либо те, которые только что вышли из реварпа и не успели еще разогнаться. Все пытались как можно быстрее вытопить из баблов, чтобы получить возможность отварпа. Если в радиусе действия появлялись аразу или лачезис - они назывались праймари - они не дают реварпать. Флотом командовали два человека - один ФК руководил батлами, второй - сапортом, в задачи которого входила защита своего флота от таклеров противника и электроники, таклинг врага, снижение эффективности вражеского флота - прежде всего вражеской команды антитаклеров - своей электроникой. От эффективности работы каждого из многих звеньев сложной машины, под названием КТА флот напрямую зависел результат боя. Команда хороших пилотов под руководством грамотного флиткома могла эффективно воевать против кратно превосходящего по численности флота. Единственное, что портило тогда картину - ужасные лаги, которые перекраивали игровую механику на свой лад. С введением замедления времени от перекосов механики боя во время масштабных боев практически полностью избавились, но к этому времени от сложной машины КТА флота 2008-2009 годов осталось очень мало...
Проблема логистик шипов начала сильно проявляться после доминиона. До доминиона логисты использовались на спотах - они отчинивали отварпавших из под фокуса. Причин на это было несколько. Во первых, нулевые регионы могли прокормить существенно малое количество народа. Главным источником исок для рядовых пилотов были НПЦ в белтах, а белтов достаточно ограниченое количество, поэтому слив достаточно дорогих Т2 крейсеров бил по карману достаточно ощутимо. Во вторых, в то время водить логистик шипы могло достаточно малое число народа. В третьих, логисты не переживали думсдей титана. После доминиона, убравшего АОЕ ДД титана и давшего бесконечные аномалии единственным препятствием для логистов стали скиллы пилотов. Это решается временем, что мы и увидели в дальнейшем.
"Не бывает хорошего танка, бывает плохой фокус" - данная поговорка утратила актуальность. Стало возможным выживание под фокусом без реварпа. И мы наблюдаем деградацию флотового боя в еве.
1. Наступила ситуация, когда флоты уже не стоят в разгоне и БШ не собираются отварпывать. Основная надежда - на откачку логистов.
2. Таклинг во время боя утратил актуальность. Профессиональный пилот диктора по прямому приказу флиткома сидит в клоке на споте весь бой! Он нужен только когда пойдет массовый отварп противника. Для убийства данного конкретного БШ, которого назвали праймари он уже не нужен.
3. Команда антитаклеров - не нужна. Потому что наши БШ тоже не собираются отварпывать. Дошло до картины, от которой волосы встали бы дыбом у любого флиткома 2008 года - хэви интердиктор во время боя по приказу флиткома надувает бабл на своем флоте! с целью затруднить выход бомберов на рабочую позицию для бомбометания.
4. Снайп флоты на 150 км безвозвратно уходят в прошлое - ДПС снайп БШ с такой дистанции не способен пробить откачку.
5. Появляется дурацкий по своей идее альфа флот, вся идея которого заключается в убийстве корабля противника с залпа при ужасающем танке. Мы видим арти абаддон - корабль с 270 000 эффектив ХП и 300 ДПС. Другой арти абаддон он будет убивать 15 минут! Замечу, что в 2008 некоторые пилоты нарушали приказ флиткома - и летали в снайп БШ флотах вообще без танка - один чемодан. Это приводило к риску слива под думсдеем.

Давайте посмотрим, что нужно было делать грамотному пилоту БШ в бою в 2008 и 2012 годах:
2008 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Стоим в разгоне на объект. Следим за баблами - если бабл падает на нас - врубаем МВД и вытапливаем. Следим за дистанцией до противника. Если уехали слишком далеко - либо меняем направление разгона, либо реварп. Следим за врагом. При масс локе - мышка уже на кнопке отварпа. Как только пошел дамаг - отварп. Возвращаемся на поле боя после отчинки на споте. Следим за дикторами противника - если подварпывает - лочим и пытаемся убить. Это - важнее стрельбы по праймари.
2012 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Ни за чем не следим, никак не маневрируем, по масс локу жмем бродкаст и молимся.

Налицо вырождение сложного и интересного флотового боя в 2008 году в примитивное ДПС/танк соревнование. Бой с сильно превосходящим по числу противником стал фактически невозможным, если вы выступаете в одинаковых форматах флота. Хотя единственное препятствие, которое это заметно мешало делать в 2008 году успешно устранено - лаги больше не перекраивают механику боя
Раньше персональное мастерство каждого рядового пилота увеличивало эффективность флота и профессиональный пилот мог 5+ раз успешно отварпывать из под фокуса и возвращаться в бой, таким образом увеличивая ценность своего корабля в 5 раз по сравнению с новичком, умиравшим сразу по попаданию под фокус. Сейчас разницы между новичком и профессионалом фактически нет. Пилоту нет необходимости принимать какие-то решения самостоятельно. На исход боя заметное влияние оказывают действия где-то 10-15 пилотов из 300. Остальные - просто статисты, жмущие за весь бой 3 кнопки - орбита анкора, ф1 по бродкасту праймари для батлов и для логистов, бродкаст. Бой для рядового пилота как таковой уже намного менее интересен, чем раньше. Нет принятия самостоятельных решений, нет необходимости следить за чем-то кроме бродкастов. Наибольшим апофеозом для меня был диалог

Мазершип: Меня бьют, ползу под пос
Флитком: Врубай перегрев харденеров
..
Флитком: Чет ты бодро течешь
Мазершип: Харды сгорели, ты же не сказал вырубить перегрев..

Если пилот мазершипа, который не первый день в еве уже не догадывается самостоятельно врубить перегрев харденеров под фокусом и самостоятельно их вырубить, то что он делает на мазершипе? И таких пилотов уже большинство даже в "ПВП" клайм альянсах. Печально не столько падение мастерства пилотов в КТА боях, сколько отсутствие самой необходимости совершенствовать свои навыки, расти как пилоту. Сейчас планка хорошего рядового бойца в КТА бою достигается на третий вылет. Все что нужно делать - разгоняться/варпать/прыгать туда, куда скажет флитком, орбитить анкора, стрелять по праймари и бродкастить. При это единственное действие, которое пилот делает самостоятельно, а не по приказу - нажатие на кнопку бродкаста. Главный признак мастерства - перегрев харденеров под фокусом..

Невозможность воевать с превосходящими силами противника приводит к укрупнению воюющих коалиций в нулях. Численное преимущество всегда будет преимуществом, но сейчас против трехкратно превосходящего противника вытянуть бой за счет мастерства уже практически нереально - необходимо подстраиваться под вражеский формат, садиться на дорогие корабли. Хотя я думаю, что многие старые флиткомы в 2008 году с удовольствием дрались бы 200 на 600 в одинаковых форматах флотов, если бы замедление времени тогда уже работало

Отдельно хочется коснуться формата альфа флота. До введения замедления времени предпочтение кораблям с высокой альфой в КТА флоте было вызвано в первую очередь лагами. Если лаги добавляют к "паспортному" РОФу (rate of fire - время в секундах между залпами) 10 секунд, всем очевидно, что матарская артиллерия теряет в ДПС в разы меньше, чем гибриды с их высокой скорострельностью. Т.е. тогда в лагах артиллерия де факто выдавала именно наибольший ДПС. В последнее время появились альфа-флоты, рассчитаные именно на убийство корабля противника с залпа. В данном случае залп идет по команде в ТС
Я считаю, что данные форматы флотов являются очень сильным деструктивным фактором в ПВП в еве. Дело в том, что убийство корабля с залпа убирает саму возможность ловящему этот залп избежать смерти. Эта штука не контрится вообще никак! И я считаю данную ситуацию неправильной. У пилота должен быть шанс спасти свой корабль - хотя бы путем отвапра. Вражеских дикторов и таклеров можно отконтрить, но если ты дохнешь с залпа и этот залп прилетает в 2 секунды - шансов у тебя нет. Ни сам пилот, ни флитком не могут спасти рядовой корабль от смерти. Я считаю саму возможность гарантированного убийства корабля без какой либо возможности контрмер деструктивным фактором в механике боев. Саму возможность лопать с залпа убрать из игры невозможно, но я считаю, что для убийства корабля с залпа должно требоваться больше 20 маэльстромов, которые на данный момент ложат с альфы практически любой сабкап. ИМХО буст альфы артиллерии был слишком уж сильным. Альфа в 6-7к урона с БШ ИМХО является более оправданой

Влияние тех же факторов в роаминг гангах.


Популярность логистик шипов внесла свои серьезные коррективы и в роаминг ганги
Проблема "Хорошего танка" в роаминг гангах стоит даже серьезнее, чем в КТА флотах. Это во многом связано в том числе с тем, что большая часть роаминг кораблей на данный момент имеет очень неплохой буферный танк - БК, БШ, Т3 сильно танкованы, и в боях с достаточно ограничеными силами быстро убить любой корабль весьма трудно
Кроме проблем, связаных с возможностью "бессмертия" корабля на поле боя, альфа флотов, которые имеют то же влияние, что и в КТА флотах, есть несколько проблем, характерных именно для роаминг гангов

Проблема номер один. "Невозможность" убить противнику корабль из ядра флота малыми силами. Невозможность в кавычках, объясню почему. Если противник танкует весь ваш ДПС и у них достаточно большой запас ХП, чтобы даже непрофессиональные логисты успевали среагировать и подхватить цель до ее смерти, убить какой-либо корабль из основных становится возможным только при наличии серьезной ошибки пилотов противника. Если этой ошибки нет - никакое мастерство ваших пилотов не поможет
Это приводит к серьезным проблемам. Бои роаминг на роаминг на данный момент - редкость музейная, по сравнением с 2008-м годом. Потому что чаще всего возникает ситуация - либо мы ничего не можем, либо враги ничего не могут.

Вторая, и не менее важная проблема - смерть многих кораблей для роаминг флотов, высокий стартовый порог вступления в ПВП по СП. Сейчас попросту найти боевую ситуацию для ганга Т1 крейсеров практически нереально. Т1 фригаты практически мертвы, как и крейсера. Флоты Т2 фригатов вообще не могут драться против флота, в котором 2 логиста - эти логисты откачают весь урон. Сейчас большая часть встреч роамингов - игра в одни ворота просто благодаря составу флотов, в то время как раньше процент встреч, когда обе стороны имеют ненулевой шанс на победу был вечьма высок. Я до сих пор помню роаминги на снайперских Т1 крейсерах в нулях. Флот профессиональных вояк на Т1 крейсерах в Т2 фите без логистов вполне мог воевать против сопоставимого по размеру флота БШ и БК. Сейчас подавляющая часть встреч роамингов заканчивается абсолютно оправданным уклонением от боя одним из флиткомов - составы слишком не равны. Чаще всего один из гангов попросту не имеет практически никаких шансов убить какой либо корабль из ядра вражеского флота.

Отдельно хочется высказаться по поводу "спайдер танка".
В первую очередь это касается суперкапиталов и кариеров. Опять же, налицо просто дикий активный танк, единственным эффективным методом контроля которого является большой ДПС. А значит - большой флот. Никаких эффективных методов противодействия на данный момент попросту нет.
3 кариера на цинку во время боя - практически режим бога в лоусеках. Единственной контрмерой для относительно небольшого роаминга является "засадный полк", желательно на мазершипах. Это опять же ультимативный эффект. Кариер на данный момент очень сильно усиливает мощь относительно небольшого ганга, при этом не имеется эффективных методов противодействия небольшими силами. Любой дамагер кроме дредноута в сидже и титана можно отконтрить тактикой ведения боя, маневрированием, электроникой. Диктора можно убить и вытопить из бубля. Интерцептора - можно убить, либо отогнать, либо заджамить. Дальнобойного таклера можно задампить на дальность лока. Если противник не убивает вас с альфы - вы можете спасти корабль отварпом. Единственным эффективным методом борьбы со спайдер танком в любом проявлении (логисты, кары, супера) является только ДПС. Т.е. - задавить числом.

Я все больше убеждаюсь в деструктивном влиянии спайдер танка в еве на ПВП. Спайдер танк как возможность откачивать огромный ДПС для всех кораблей ядра флота сразу ставит во главу угла численные показатели флотов - мощность откачки, ДПС и отодвигает на задний план мастерство пилотов.

Я считаю, что спайдер танк сильно обедняет ПВП в еве, делает более значимыми численные показатели пилотов/флотов и менее значимыми их мастерство. Что приводит к очень многим негативным последствиям - бой, или даже просто встреча двух флотов с ненулевыми шансами на победу становятся редкостью. Скиллпоинты приобретают большую значимость - потому что победа больше зависит от численных показателей танка/дпс, чем от мастерства. Как следствие - повышается порог вхождения в ПВП для новичков.

Что делать с данной проблемой решать ССР. Я могу дать только свои предложения:
1. Увеличить бонус на дальность откачки логистам и базовый локренж, чтобы они могли работать со 100 км.
2. Запретить откачку логистом другого логиста!
3. Капитал ремоут репки/шилд трансферы должны работать только в триаге!
4. Чтобы окончательно закрыть вопрос с "бессмертными" логистами - добавить ремоут шилд/армор репкам агротаймер на док/пропрыг по аналогии с пушками - проблема бессмертных андок логистов стара как ева!


В заключении сразу скажу несколько слов критикам.
Да, я знаю, что мастерство в ПВП действительно важно.
Да, я знаю, что некоторые корпорации/альянсы рисуют отличные релейтеды и проводят отличные бои в меньшинстве.

Но я описал ОБЩИЕ тенденции! Которые видят все старые игроки в еве, выбравшие себе путь ПВПшника.

Конструктивные комментарии приветствуются. Мнения из белта в данном вопросе останутся мнениями из белта. Для конструктивного диалога на заданную тему нужно видение всего боя. Текушего шилда у вашего/вражеского дрейка недостаточно, чтобы вести диалог на заданную тему. И пока это будет верным, ева останется лучшей игрой для меня.

Аналогичная тема на оффоруме:
https://forums.eveon...233&find=unread

Сообщение отредактировал Podli: 16 March 2012 - 0:29

[Sera Onzo]

Разумно, но где пути выхода? Проблемы обрисовать я и сам могу. Эти жалкие паллиативы, предложенные в конце, ситуацию в целом не исправляют. А для ССР все как обычно воркс файн. Фирменная фишка Евы - тысячные блобы - есть? Есть. Люди собираются в блобы? Собираются. Значит, все в порядке. Если бы было не в порядке - не собирались бы. ССР ведь не объяснишь, каково это - весь день летать на одном и том же в зубах навязшем альфа-бш и жать ф1, больше не делая ВООБЩЕ ничего. Люди отыгрывают ботов.

[Ashtan]

Не осилил всю стену текста, ибо в изумлении остановился уже в первой трети. Похоже, что кто то летал последний год на бидонах вокруг анчора и плохо себе представляет текущие тенденции. Например многоформатность в рамках одной стороны в бою, тенгу флит и т.д.
Немного по пунктам.

1. Наступила ситуация, когда флоты уже не стоят в разгоне и БШ не собираются отварпывать. Основная надежда - на откачку логистов.

Последними динозаврами были РА. И то стояли они строго на андоке и под карами. Любые другие попытки стоять без разгонов батлами хорошо выглядят только в ефт, на деле очень плохо на КБ.

2. Таклинг во время боя утратил актуальность. Профессиональный пилот диктора по прямому приказу флиткома сидит в клоке на споте весь бой! Он нужен только когда пойдет массовый отварп противника. Для убийства данного конкретного БШ, которого назвали праймари он уже не нужен.

Количество флитовых дизов и сеток и просто стада дикторов во флитах как бы намекают. Дикторы не только теперь дуют на вражеский флот, но и обязаны работать против бомберов, ну и на случай кап боя. Таклинг интерами, да фактически на нуле, ибо антимелочь есть в флитах.

3. Команда антитаклеров - не нужна. Потому что наши БШ тоже не собираются отварпывать. Дошло до картины, от которой волосы встали бы дыбом у любого флиткома 2008 года - хэви интердиктор во время боя по приказу флиткома надувает бабл на своем флоте! с целью затруднить выход бомберов на рабочую позицию для бомбометания.

Задачи антимелочи выполняют корабли с не самым дальним плечом, но бывают и выделенные. Работа же по реконам ведётся основным флитом в первую очередь. Команда антитаклеров, это теперь весь флит

4. Снайп флоты на 150 км безвозвратно уходят в прошлое - ДПС снайп БШ с такой дистанции не способен пробить откачку.

Где дают такой нафталин? УХОДЯТ??? Они давно ушли, даже мунины, даже зилы. И сейчас они _внезапно_ возвращаются в виде бк3.

5. Появляется дурацкий по своей идее альфа флот, вся идея которого заключается в убийстве корабля противника с залпа при ужасающем танке. Мы видим арти абаддон - корабль с 270 000 эффектив ХП и 300 ДПС. Другой арти абаддон он будет убивать 15 минут!

Альфа флит вообще то древнее изобретение. И его смысл не в танке, а в ужасающей альфе. И отстань от бидоносферы уже. Альфа флит это НЕ бидоносфера.

Дальше читать не стал, автор не особо разбирается в вопросе, я то же наверно, но явно больше автора

Сообщение отредактировал Ashtan: 16 March 2012 - 1:33

[Podli]

Последними динозаврами были РА. И то стояли они строго на андоке и под карами. Любые другие попытки стоять без разгонов батлами хорошо выглядят только в ефт, на деле очень плохо на КБ.

Противники РА тоже не стояли в разгоне...

Количество флитовых дизов и сеток и просто стада дикторов во флитах как бы намекают.

Угу. Война южной коалиции против РА и ко. Стоим на титане. Тогда на тенги не пересели - пульсобидоны и армаги. Флот 150 человек и СТАДО! дикторов в виде ажно целых ЧЕТЫРЕХ! штук, считая мою сабру

Задачи антимелочи выполняют корабли с не самым дальним плечом, но бывают и выделенные. Работа же по реконам ведётся основным флитом в первую очередь. Команда антитаклеров, это теперь весь флит

Угу. Ведь ту же рапиру под 30 скимиками только весь флит пробить и может...

Сообщение отредактировал Podli: 16 March 2012 - 1:54

[BadFelix]

Если тебя так послушать, то кта флоты состоят из газилионна бидонов которые стоят на месте и тупо бьют по друг другу пока у них не закончатся патроны
Судя по ингейм данным автор последний год летает только соло/смолл гангах. О чем стена текста?

[Syntax]

спайдертанк контрится парой нейтроармаг.
Я могу написать точно такой же пост в защиту текущей механики, основываясь на нюансах, которые упустил ТС. Да вы и сами все сможете придумать, почему нынешняя механика в порядке (суперкапы трогать не будем тут).

Пример:
раньше весь бой строился вокруг наличия возможности отварпать, а следовательно его центром был любой хэви диктор. Разница была лишь в том, что 1 флот за бублем, а второй внутри, переодически меняясь. Причем не важно с какой стороны от бубля ты находился, как относительно звезды расположен флот и т.д. Сейчас же все наоборот, очень важно именно ГДЕ стоит флот. Фк высчитывают дистанции на основе возможностей логистов, из-за чего снижается мобильность флота и повышается риск слить его при неправильном расчете или упущении из вида вражеского интера, обогнувшего твой флот и вставшего равно в 200км от беззащитных логистов. В результате враг подварпает к интеру на 100, в его рабочей дистанции окажутся твои логисты,а сам враг окажется за пределами твоей рабочей дистанции.

Можно придумать 1000 и 1 такую ситуацию с учетом разных форматов, суть одна: логисты делают неуязвимым 1-5 кораблей, но дают больше места для маневра твоему сопернику.

[vivat77]

...

Давайте посмотрим, что нужно было делать грамотному пилоту БШ в бою в 2008 и 2012 годах:
2008 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Стоим в разгоне на объект. Следим за баблами - если бабл падает на нас - врубаем МВД и вытапливаем. Следим за дистанцией до противника. Если уехали слишком далеко - либо меняем направление разгона, либо реварп. Следим за врагом. При масс локе - мышка уже на кнопке отварпа. Как только пошел дамаг - отварп. Возвращаемся на поле боя после отчинки на споте. Следим за дикторами противника - если подварпывает - лочим и пытаемся убить. Это - важнее стрельбы по праймари.
2012 год. Бой начался. Стреляем в праймари. Ни за чем не следим, никак не маневрируем, по масс локу жмем бродкаст и молимся.

...

Бред как и многое из написанного.
Написанное тобой хотелки тупого мяса против скилованых гангов/флитов.
-2012 году по масслоку жмешь отварп потом бродкаст, если держат или в бубле стараешься вытопить из под диза/бабла под углом к линии огня.
-если логисты криворукие то бродкаст не спасет, если слоупок незнающий как уменьшить входящий дамаг логисты не помогут.
-в бою решает грамотный таргеткол в первую очередь , и тренированные бойцы дамажащие по ассисту, в любом релейтеде можно посмотреть что в одном и том же флите на тех же шипах, люди наносят урон с разницей которой не объяснить разницей в скилах, это и есть ТРУПВПСКИЛ,
- то же касается логистов кто-то лечит а кто-то не успевает, или лочит врагов для отметиться в релейтеде, дикторов, кто-то ложит бабл в центр респа вреков врага и уходит , для повтора, а кто-то балит пустой космос, или своих,
Это можно расписать про все шипы но давай про логистов.
- наличие логистов в сегодняшнем виде, дает тренированным группам игроков шанс при встрече превосходящих сил победить, в противном случае будет тупой размен, хотя и в пользу тренированной части.

[Ashtan]

Противники РА тоже не стояли в разгоне...

Ты про танковку сигнатурой и орбитой тенгами/абхаками? Но мы же про батлы говорим и "плохих логистов". Для порицания танка сигнатурой открывай отдельный топик.

Угу. Война южной коалиции против РА и ко. Стоим на титане. Тогда на тенги не пересели - пульсобидоны и армаги. Флот 150 человек и СТАДО! дикторов в виде ажно целых ЧЕТЫРЕХ! штук, считая мою сабру

Если дикторы ловкие и не дохнут, 4 может вытянуть. Всё зависит от противника, удержать на месте агильные флиты, прикрыться от наварпа бобров и подержать вот те 10 каров-мамок-титанов, тут и 10ти мало....Недавно видел ганг Стейнов чисто из дикторов, много, наверно бесполезные.

Угу. Ведь ту же рапиру под 30 скимиками только весь флит пробить и может...

Рапира должна быть в ренже логистов, её должны успеть залочить и начать наливать, посмотри релейты наконец. Реконы или держат дистанцию или умирают, бессмертных рапир не наблюдается. И да, рапира в шилде, как флит рекон, оригинально.

В игре форматы флитов меняются стремительно, то, что ты описал похоже на опыт от работы за/против ВН бидоносферы. Она была очень узко заточена на применение с подавляющей силой суперов в пару. Без кучи условий этот формат не роляет, что и показывает флитовый бой сегодняшнего дня. Ближайшее, что сейчас можно найти на поле по твоему описанию, это тенгу флит, который танкуя сочетанием резов, сиги, орбиты и внушительной откачки может держаться на поле без реварпов. Но и они не какая не имба, приличное количество сеточников и пэйнтеров, плюс немного бодрящей бомбёжки и тенгу флит активно топит из бублей для отварпа, или что там осталось от него.

[TegLaary]

ТС жалуется сначала что логисты ОП, можно стоять и фыткать без разгона и тут же заворачивает про альфа ОП, так получается стоять и фтыкать уже не выходит? Опять странно читать про ОП альфу от человека который

уяснил известную поговорку. "Не бывает хорошего танка, бывает плохой фокус"

.
Да и вообще много ляпов. ТС явно скучает по снайпер-батлам и боям на 150, но причину устаревания этого сетапа указывает неверную. Там даже не логитсы сроляли а буст скана. Нах все эти приблуды с выходами и спотами когда более дамажный клозовый ганг будет у тебя на голове через несколько секунд?

И да, ТС, если ты и правда давно играешь, вспомни что раньше логисты были полу-мертвым шиптайпом. Зачем снова делать их такими?

[Podli]

И да, рапира в шилде, как флит рекон, оригинально.

http://a-fsb.name/kb/?a=kill_detail&kll_id=97282
Вот тебе тру флит рекон. Ползает вместе с тенгами. Все маневры - орбита анкора и жмяканье бродкаста.

ТС жалуется сначала что логисты ОП, можно стоять и фыткать без разгона и тут же заворачивает про альфа ОП, так получается стоять и фтыкать уже не выходит?

Выходит то, что если ты не можешь лопнуть корабль с залпа - нефиг вообще воевать.
Покажи мне контрформат против ганга из 6 легионов/протеусов/локи в армор танке, 1 дамны и 3 гвардов. Не больше 10 кораблей и более менее универсальный для роаминга.

Да и вообще много ляпов. ТС явно скучает по снайпер-батлам и боям на 150, но причину устаревания этого сетапа указывает неверную. Там даже не логитсы сроляли а буст скана.

Буст скана был в апокрифе. Логисты как необходимая составная часть КТА флота появились после доминиона. Снайп БШ формат умер после доминиона.
Бои к твоему сведению, были не на 150 - основной бой шел на 100км. Просто для маневров - вытапливания из бублей, естественного расползания флота в гриде (анкоры тогда не орбитил никто) тебе нужен запас, иначе возникнет ситуация, когда значительная часть БШ тупо не добивает до праймари. По той же причине пулеметы лучше бластеров в клоз роамингах больше определенного размера, несмотря на то что у бластеров какбе больше ДПС в клозе.

[Cthylhy]

По-моему тут довольно много весьма сферических моментов и субъективного недовольства. Не скажу много за кта бои, но лично мне не кажется, что в 2008 от меня, как от рядового пилота требовалось больше, чем сейчас, но количество флит форматов с тех пор несколько выросло, что лично меня радует =) А вот насчет роуминг на роуминг - я абсолютно не согласен, количество хороших боев гангами от 15 до 40 пилотов имхо ничуть не ниже, чем было раньше (смотрим кб любого околокурсового алли ), да и логисты куда приятнее старых фальконов, которые порой делали бои просто невыносимыми.

Про планку вхождения по сп - вообще чушь, мб Подлый и начал летать в пвп сразу, а я вот, как умная Маша, сперва месяц качал лернинги, и только потом сел на рифтак =) Сейчас же, за этот месяц молодой пилот имеет возможность прокачать бк с т2 фитом и быть не просто куском летающего дерьма, а вполне полезным членом команды =)

Бтв, после выхода тир3 бк, поговорка про фокус снова более чем актуальна, в 3 торнадки мы прожимали дряк под химерой без триага =) Ну и не раз были ситуацци, когда против 3-4 наших бк был ганг 6-7 человек с логистом и прекрасно подыхал, при том, что мои фк-навыки оставляют желать много лучшего =)

Сообщение отредактировал Cthylhy: 16 March 2012 - 5:21

[Ashtan]

http://a-fsb.name/kb...il&kll_id=97282
Вот тебе тру флит рекон. Ползает вместе с тенгами. Все маневры - орбита анкора и жмяканье бродкаста.

Ок ок. Это рапира, хотя латинские буковки намекают на хугин. И ты победил, бидоны заполонили Иву, а КБ подделаны.

Только оставлю тут это, из линка выше.
Total damage taken: 11648

И даже (http://killboard.sol...=kill&id=976894 )
Damage: 29564

В народе это означает простую вещь: не танкует.

Сообщение отредактировал Ashtan: 16 March 2012 - 5:30

[PreF]

...видят все старые игроки в еве...

Смешной такой

[Podli]

- наличие логистов в сегодняшнем виде, дает тренированным группам игроков шанс при встрече превосходящих сил победить, в противном случае будет тупой размен, хотя и в пользу тренированной части.

Победить можно только инвалидов в формате флота "всякой твари по паре". Я вот летаю по лоу/нулям и вижу постоянно ганги дряко/логисты, тенгологисты, т3-логисты... И когда я вижу к примеру 10 дряков + 3-4 скими и тенгу на подскане я прекрасно понимаю, что без 5-8к ДПС туда нефиг соваться. И этот же ганг, видя 15 дряков с 5 логистами не будет принимать бой, потому как тоже прекрасно понимает, что ему тупо не хватит дамаги, чтобы убить хоть кого нибудь.
Потому и летают сча "папки" в альфагангах - просто потому что в меньшинстве кого нить убить обычным ДПС гангом практически нереально, если твой противник не иналид.

В народе это означает простую вещь: не танкует.

Т.е. - сейчас для того чтобы корабль имел право воевать он должен держать всю дамагу? А значит если у тебя не хватает логистов - нех воевать...

Сообщение отредактировал Podli: 16 March 2012 - 6:11

[glkudr]

Автор шарит. Блобы от логистов - это факт, да.

[Malign]

Что делать с данной проблемой решать ССР. Я могу дать только свои предложения:

Как минимум убрать дамедж контрол (Damage Control) в том виде , который он есть сейчас.
Точнее в существующем виде его можно оставить разве только что на фригатах, на больших танкованных шипах он создает излишний овертанк, знающие люди поймут, насколько в соло отличаются дамаг по БШ на его структуре с ДК и без него.

Может убирать ДК и не стоит вообще, но переработать его концепцию требуется..

[dark angel66]

чит сейчас не логисты как таковые а:
1) то что у логистов(кузаки ага) сига дестроеров
2) капалейки работают также далеко как и накачка шита\брони

какбы все. увеличить сигу как у нормального крузака и сделать кпалейки скажем на 15-20 км максимум. вот и все решение. если подходить бодрее то нада ещо подрезать павергрид (поределись дружок или ты танчиш и чутка подливаеш или ты льеш нормально но картонка)и чонить типа если оставить дальность капалееккак есть то запретить активацию на логистов. увидите как все подравняеца и в смол гангах

если уж на то пошло то будет достаточно ввести пенальти на накачку капой логистов. Этак процентов 25-50
и все проблемы сразу решатся.

Сообщение отредактировал dark angel66: 16 March 2012 - 10:02

[Skyger]

На самом деле проблема логистов решается гораздо проще и менее радикальными способами, нежели указал ТС.

Нужно исходить из того, что Ева - это ПЕСОЧНИЦА, и любое, искусственно вводимое ограничение (типа НЕстрельбы титана по субкапам, запрет мазерам на обычных дронов, невозможность лечить логистами логистов и т.п.), является нарушением принципов, собственно, песочницы. Баланс можно и нужно править, но при этом нужно не вводить ограничения, а просто ребалансить модули. ССП идут по простому пути, в будущем нерфе титанов они это прямым текстом написали "нужно нерфить, думать не хотим, жрите как есть", ну да судьи им бог и кол-во подписчиков...

Вспомним, что было с фальконами раньше? Ситуация была еще хуже, нежели сейчас с логистами. Всплыл в 200 км - полганга в джамме, сидим, материмся, достать возможности практически нет. Ограничили дальность джаммеров - сразу же до "всплывшего" стали добегать резкие геймобили, итог - пряморукие фальки остались в небольших гангах, "тупая масса" вымерла или поменяла фальк на логиста.

Тут можно делать то же самое.
а) Снизить дальность работы качалок, для начала, допустим, до 50 км в перфекте и силу на четверть и посмотреть - что будет. ДПС, требуемый для пробития вражеского танка, сразу уменьшится, риск для логиста попасть под раздачу - увеличится.
б) Можно немного ухудшить логистам сканрез, чтобы не так быстро успевали перехватывать товарищей под грамотной сменой фокуса.
в) Снизить естественные резисты у "спайдер-логистов", типа васька и гвардиана, дабы не вызвать эффект "сферического шарофлота" с орбитой логистов.
Короче - заставить их пилотов работать на полную катушку, а не только "Этих в ватчлист, анчор такого-то, остальные - не забываем бродкастить".

Тогда и общее кол-во логистов упадет, и их пилоты будут цениться значительно выше, нежели сейчас. Хотя и сейчас хорошему логисту - честь и хвала.

Правда тут нужно опять же нужно немного посмотреть в будущее, фикс логистов неизбежно приведет к доминированию "ОМФГ-дамаг" флитов, контрить которые откачкой или электроникой будет крайне сложно или вообще - бесполезно.

P.S. Что же касается альфа-флита - это вполне нормальная практика. Обрежут альфу матарам - народ пересядет на следующие по альфе пушки, так что тут ничего делать не стоит, ИМХО хлипенький баланс сейчас в этом есть.