571 ответов в теме

[Vurd]

Знаешь, что солдаты на той войне называли "жуковской трехрядкой"? Это когда трупы наших солдат после боя в три ряда лежали. Он гнал мальчишек на убой, а не "выполнять задачу"...

И как же наши деды тогда войну то выиграли, если лучшие сталинские полководцы ставили целью не победу, а тупое истребление собственных солдат? Наверна немцам нас стало жалко и они сдались. Палюбому. Логика в ужасе выпрыгивает в окно.

[The Historian]

"Правда о войне" вообще *невозможна* ---Вот она истина.

Правда, мало того в глазах смотрящего, но и её просто нет. Есть набор фактов и событий. Исправленных ретушированых. И уж смешно видеть как люди не имеющие доступа к секретным документам. Никогда не видевшие архив хотя бы ФСБ с наружи. С пеной у рта доказывают то что им вложили другие. Свои слова свои истины, свою правду. Искажённые факты, перевранные дневники.

Спрашиваешь такого: А откуда ТЫ знаеш. А он тебе в ответ: ДА Я ЧИТАЛ!!!! А что он читал? Одну линейку книг, того что ему понравилось? Полу художественные книжонки расчитанные на массу на варианте пип хавает бабло идёт? Или он тупо взял выписку наградных документов, потом посмотрел планы, карты. Проконсультировался с Военным специалистом. Который в свою очередь выехал на местность. И посмотрел как там грунт, выписку взял из наблюдений за погодой, сделал привязку на месности. И т.д. и т.п. Нет. Этого небыло. Потому что он НИКТО и имя ему НИКАК. И Его не пустят в архив. Ему никто не даст доступа. Да и откровенно ему просто лень.

То что он извергает в эфир, просто было прочитано от нечего делать в интернете. Хрен пойми где, хрен пойми кем написанное. Но сирануть в эфир, как ему кажется по теме, благо праздник, и вставить свои засраные ТРИ копейки, эт да эт мы могём.

Ничего. Бог не фраер. Он всё видит. Хапните "счастья" полной печенью.

касательно доступа. К первичным (не сводным) документам по потерям в ВОВ доступ в ЦАМО свободный - т.е. выдается на месте, они не засекречены. Для доступа к сводным - нужно получать разрешение, в зависимости от уровня - будет и степень геммороя. Но всё реально, при желании.
Лень - другое дело

[Kotofey FC]

касательно доступа. К первичным (не сводным) документам по потерям в ВОВ доступ в ЦАМО свободный - т.е. выдается на месте, они не засекречены. Для доступа к сводным - нужно получать разрешение, в зависимости от уровня - будет и степень геммороя. Но всё реально, при желании.
Лень - другое дело

+.
Так оно и есть)

[LarsVVS]

Германия была не в состоянии вести затяжную войну, поэтому после битвы под Москвой выиграть вермахт уже не мог.

<<Я решил подсобрать по разным книжкам фотографии тех, кто в эти дни остался верен своему долгу, сохранил ясный ум и твердую руку. И помог немцам много чего “потерять”. О тех, кто дрался и побеждал тогда, в 1941-м, был окружен в котлах и пробивался к своим. О тех, чья храбрость заставила рейхсминистра по делам вооружений и боеприпасов доктора Фрица Тодта 29 ноября 1941 года сказать фюреру: “В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна”. >>
http://lj.rossia.org...ger/941144.html

А вот как иногда в "мясо" превращались немцы (3 июля 1941 года, Минск, захваченный немцами 5 дней назад):
"Потом наша машина поравнялась с длинным темно-красным зданием ликеро-водочного завода. Вот здесь мы и увидели первых фашистов. Их было десятка два. Немецкие солдаты грузили в машину ящики с бутылками и не обратили никакого внимания на внезапно появившийся одинокий танк.
Когда до сгрудившихся у грузовика немцев осталось метров пятьдесят, заработала правая башня танка. Николай ударил по фашистам из пулемета. Я видел в смотровую щель, как гитлеровцы падали у автомашины. Некоторые пытались было вскарабкаться на высокую арку ворот и спрятаться во дворе, но это не удалось. Буквально за несколько минут с группой фашистов было покончено. Я направил танк на грузовик и раздавил его вместе с ящиками водки и вина.
Затем мы переехали по деревянному мостику через Свислочь и свернули направо, на Гарбарную, ныне Ульяновскую, улицу. Миновали рынок (там теперь находится стадион), и вдруг из-за угла улицы Ленина навстречу выскочила колонна мотоциклистов. Фашисты двигались как на параде - ровными рядами, у тех, кто за рулем, локти широко расставлены, на лицах - наглая уверенность.
Майор не сразу дал команду на открытие огня. Но вот я почувствовал его руку на левом плече - и бросил танк влево. Первые ряды мотоциклистов врезались в лобовую броню танка, и машина раздавила их. Следовавшие за ними повернули вправо, и тут же я получил новый сигнал от майора и повернул танк направо. Свернувших мотоциклистов постигла та же участь. Я видел в смотровое отверстие перекошенные от ужаса лица гитлеровцев. Лишь на мгновение появлялись они перед моим взором и тут же исчезали под Корпусом танка. Те из мотоциклистов, которые шли в середине и хвосте колонны, пытались развернуться назад, но их настигали пулеметные очереди из танка.
За считанные минуты колонна оказалась полностью разгромленной....
....Свернул на Пролетарскую улицу, которая теперь носит имя Янки Купалы, и вынужден был остановиться. Вся улица оказалась забитой вражеской техникой: вдоль нее стояли машины с оружием и боеприпасами, автоцистерны. Слева, у реки, громоздились какие-то ящики, полевые кухни, в Свислочи купались солдаты. А за рекой, в парке Горького, укрылись под деревьями танки и самоходки.
Т-28 открыл по врагу огонь из всех своих средств. Майор прильнул к прицелу пушки, посылал в скопления машин снаряд за снарядом, а курсанты расстреливали противника из пулеметов. На меня дождем сыпались горячие гильзы, они скатывались мне на спину и жгли тело. Я видел в смотровую щель, как вспыхивали, словно факелы, вражеские машины, как взрывались автоцистерны и тонкими змейками сбегали с откоса в реку пылающие ручейки бензина. Пламя охватило не только колонну машин, но и соседние дома, перекинулось через Свислочь на деревья парка.
Фашисты обезумели. Они бегали по берегу реки, прятались за деревья, за развалины зданий. Я заметил, как какой-то спятивший от страха гитлеровец пытался влезть в канализационный колодец. Другой втиснулся в сломанную водозаборную решетку и тоже получил пулю. Всюду врагов настигал огонь нашего танка. Пулеметные очереди косили гитлеровцев, не давая им возможности опомниться, прийти в себя, сея панику.
Почти вся вражеская колонна, запрудившая Пролетарскую улицу, была разметана, будто по ней прошелся смерч. Всюду валялись горящие обломки машин, развороченные автоцистерны. И трупы, трупы фашистских солдат и офицеров. "

http://mechcorps.rkk...iblio/malko.htm

Что касается возоможных последствий взятия немцами Москвы - пример Наполеона был известен буквально каждому. Да, захват столицы был бы тяжелым ударом, но отнюдь не смертельным. Скорее всего наоборот, сопротивление резко возросло бы. А вот у немцев возникла бы оперативная пауза с неизбежной потерей темпа - четких планов на период "после Москвы" у них небыло.

Вообще говоря само взятие Москвы - это совсем не то же самое, что и прохождение предыдущих 10-15 км. Это был бы Сталинград 41-го. К тому же потеря Москвы (опять же параллель со Сталинградом) - это еще и потеря стратегического транспортного узла.

[Berg]

Я в молодости. Стоял в почётном карауле у Вечного огня. На 9 мая. Город не скажу. Да вы его и так знаете. Но всё таки. И я слышал разговор Ветеранов. На улице была жара. Там какие то дети выступали. И какой то хрен в гражданке вылез и проскрипел: -А в наше время такога небыла. Мы воевали. Всю Вайну на передовой.

На что Два Ветерана Офицера. Полковник и капитан. Ответили: -Да что ты несёшь. Всё было. И радость и веселье и любовь. Пока в окружении были да, там каждый час последний. И всё время на передовой. А потом сменами воевали. Неделя на передовой, две в тылу. Иначе с ума сойдёшь. И вши тифозные сожрут.
Хрен в гражданке:- Да я.......
Офицеры: Да хули ты. Знаем мы кто ты... Как ты там воевал.......

Чес слово. стоял. ПШ. Хромачи. Белые перчатки. Карабин. Было 19 лет. Жара. Люди падали в обморок в строю. Но этот разговор был интересен. Я его на всю жизнь запомнил.

А ещё был Дед. Что до Берлина дошёл.
И Дед друга. что в СМЕРШе служил.
И Бабка что акупацию пережила.
И Прабабка что не дожила год до победы.
И Прадед. Что умер сразу после победы. Счастливым.
И Бабка корешка, что была санитаркой............. И Многие, многие, многие.........

[RND]

И как же наши деды тогда войну то выиграли, если лучшие сталинские полководцы ставили целью не победу, а тупое истребление собственных солдат? Наверна немцам нас стало жалко и они сдались. Палюбому. Логика в ужасе выпрыгивает в окно.

Потому и выиграли. Наши ведь деды да бабки. Будь на их месте немчура, так за пару месяцев все бы закончилось. Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь.

Пофигизм и безалаберность, с одной стороны, причина исходно более высоких потерь со времен непобедимой и легендарной. С другой стороны, это скрытая реализация проявления инициативы, которая не в почете, интуитивный отход от шаблонных действий и способ принятия самостоятельных решений.

[The Historian]

Потому и выиграли. Наши ведь деды да бабки. Будь на их месте немчура, так за пару месяцев все бы закончилось. Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь.

Пофигизм и безалаберность, с одной стороны, причина исходно более высоких потерь со времен непобедимой и легендарной. С другой стороны, это скрытая реализация проявления инициативы, которая не в почете, интуитивный отход от шаблонных действий и способ принятия самостоятельных решений.

не выполняя приказов командования, народ (солдаты) самостоятельно выиграл войну. Гениально!

*апплодирует стоя*

[RND]

не выполняя приказов командования, народ (солдаты) самостоятельно выиграл войну. Гениально!

*апплодирует стоя*

Можете сесть. Ведь в ногах правды нет.

Как фанату большевизма, электрификации, обобществления женщин и очередей за туалетной бумагой, Вам не мешало бы вспомнить, что "народ и армия - едины". Посему, Ваше искусственное вычленение сержантов, старшин, офицеров, генералов и адмиралов из среды народа не логично.

[oOFlyAngelOo]

жесть

Ога, когда своими глазами увидел те ведомости из архива, где немцы описывали, сколько на экспериментальном производстве получено мыла из человеческих жиров... Там еще что то вроде про какие то изделия из волос было...Жаль что название концлагеря, коему принадлежит эта идея, запамятовал.

Деградация нашего ядерного потенциала происходит настолько стремительно, что скоро мы рискуем потерять этот статус.

Меньше читайте "авторитетных" экспертов родом из НАТО. Даже США на данный момент близко не стоит к тому, чтобы нанести ядерный удар по РФ и защититься от ответки. Что уж говорить про Китай...

Сообщение отредактировал oOFlyAngelOo: 15 May 2008 - 20:47

[The Historian]

когда своими глазами увидел те ведомости из архива, где немцы описывали, сколько на экспериментальном производстве получено мыла из человеческих жиров...

реальная жесть

Можете сесть. Ведь в ногах правды нет.

Как фанату большевизма, электрификации, обобществления женщин и очередей за туалетной бумагой, Вам не мешало бы вспомнить, что "народ и армия - едины". Посему, Ваше искусственное вычленение сержантов, старшин, офицеров, генералов и адмиралов из среды народа не логично.

/me записал список объектов для поклонения.
По сути - как-то непонятно. С одной стороны: "Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь".
Вкратце - дедки и бабки победили вопреки приказам отцов-командиров.
С другой стороны: "искусственное вычленение сержантов, старшин, офицеров, генералов и адмиралов из среды народа не логично".
Вкратце - отцы-командиры являются частью народа.
Что имеем в сухом остатке? Победил не народ - победила одна часть народа ("наши дедки да бабки") вопреки усилиям/неадекватным приказам другой части народа ("отцы командиры"). Кейтель бы удавился, узнав про такое. Как и все остальные фельдмаршалы Рейха Ж)))
Генимально! Действительно, гениально!
Ревизионизм опасносте! На горизонте новая звезда историографии ВОВ!

[RND]

реальная жесть


/me записал список объектов для поклонения.
По сути - как-то непонятно. С одной стороны: "Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь".
Вкратце - дедки и бабки победили вопреки приказам отцов-командиров.
С другой стороны: "искусственное вычленение сержантов, старшин, офицеров, генералов и адмиралов из среды народа не логично".
Вкратце - отцы-командиры являются частью народа.
Что имеем в сухом остатке? Победил не народ - победила одна часть народа ("наши дедки да бабки") вопреки усилиям/неадекватным приказам другой части народа ("отцы командиры"). Кейтель бы удавился, узнав про такое. Как и все остальные фельдмаршалы Рейха Ж)))
Генимально! Действительно, гениально!
Ревизионизм опасносте! На горизонте новая звезда историографии ВОВ!

"Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь".

Вкратце - хотите закрыть грудью любимых партию и правительство? Бог в помощь. Не забудте только выпить квасу, для подпитки патриотизму.

Пы.Сы. Помимо указания что надо сделать, в армии еще принято давать распоряжение, как это надо делать. Например, традиционно квадратное принято катить, а круглое таскать.

[The Historian]

"Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь".

Вкратце - хотите закрыть грудью любимых партию и правительство? Бог в помощь. Не забудте только выпить квасу, для подпитки патриотизму.

Пы.Сы. Помимо указания что надо сделать, в армии еще принято давать распоряжение, как это надо делать. Например, традиционно квадратное принято катить, а круглое таскать.

на все готов ради любимых и обожаемых партии и правительства.
З.Ы. Куда лучше повесить портрет Маркса - на кухню, или на балкон? Никак не могу определицо...

[Shata]

И как же наши деды тогда войну то выиграли, если лучшие сталинские полководцы ставили целью не победу, а тупое истребление собственных солдат? Наверна немцам нас стало жалко и они сдались. Палюбому. Логика в ужасе выпрыгивает в окно.

Так Жуков и правда клал народ. Помногу. Дивизиями. То есть десятками тысяч. Проблема в том, что эти цифры сейчас не впечатляют ни ниспровергателей ни защитников. Поэтому одни кричат о миллионных потерях (которых в конкретных операциях и близко не было и быть не могло) а другие оперируют общими лозунгами советских времен. И те и другие выглядят довольно смешно.

При этом Жуков - это далеко не все сталинские полководцы.

P.S. Отношение ветеранов к Жукову при этом сильно зависит от участия или неучастия в Ржевско-Сычевской наступательной операции и разделяется на 3 варианта: неучаствующие - боготворят, участвующие - э... небоготворят, принадлежащие к высшему командованию - критикуют с разной степенью осторожности

[RND]

на все готов ради любимых и обожаемых партии и правительства.
З.Ы. Куда лучше повесить портрет Маркса - на кухню, или на балкон? Никак не могу определицо...

Муж моей тети, ветеран ГУЛАГа с 25-летним стажем отсидки, носил святую троицу МЛС на груди. Фотопортреты членов Политбюро у него находились в летней кухне, где он самогонку гнал.

[Nazarik]

Знаешь, что солдаты на той войне называли "жуковской трехрядкой"? Это когда трупы наших солдат после боя в три ряда лежали. Он гнал мальчишек на убой, а не "выполнять задачу"...

Кстати, а почему это именно "трёхрядкой"? Почему именно в три ряда, а не в четыре, не в пять, не в сто? Неужто кровавый советский режим не давал маньяку Жукову мальчишек в сто рядов уложить? Даже странно как-то.

В общем, редкостный бред.

Любой гражданский руководитель хорошо знает, как это важно -- сохранить грамотный трудовой коллектив. Иначе много не наработаешь -- не с кем.

Армейский руководитель знает это ещё лучше. Если своих солдат не беречь -- не победишь. Не с кем будет побеждать.

И вот, благодаря вашему гению выясняется, что Жуков (армейский руководитель высшего уровня) не преследовал цели победить -- по-вашему, ему важнее было "забить побольше мальчишек". ЛОЛ. Высказывания на уровне сварливой истеричной домохозяйки, любительницы телесериалов.

Тогда извольте пройти, вторая дверь направо, не забудьте вытереть ноги. Потери 1:1,2 - это цифры из области фантастики, а ваше слепое доверие официальным историкам заставляет усомниться в вашей способности мыслить.

Фантастика -- это как раз домыслы, не относящиеся к фактам.

А факты -- в архивах задокументированы. Хочется опровергнуть -- ноги в руки го в архивы. Тока чё-то никто из резуноидов в архивы не рвётся. С чего бы?

[Lusiola 37]

Можете сесть. Ведь в ногах правды нет.

Как фанату большевизма, электрификации, обобществления женщин и очередей за туалетной бумагой, Вам не мешало бы вспомнить, что "народ и армия - едины". Посему, Ваше искусственное вычленение сержантов, старшин, офицеров, генералов и адмиралов из среды народа не логично.

Сантехники и врачи тоже из народа. Рискнете скажем апендицит лечить у сантехника?

[RND]

Кстати, а почему это именно "трёхрядкой"? Почему именно в три ряда, а не в четыре, не в пять, не в сто? Неужто кровавый советский режим не давал маньяку Жукову мальчишек в сто рядов уложить? Даже странно как-то.

В общем, редкостный бред.

Любой гражданский руководитель хорошо знает, как это важно -- сохранить грамотный трудовой коллектив. Иначе много не наработаешь -- не с кем.

Армейский руководитель знает это ещё лучше. Если своих солдат не беречь -- не победишь. Не с кем будет побеждать.

И вот, благодаря вашему гению выясняется, что Жуков (армейский руководитель высшего уровня) не преследовал цели победить -- по-вашему, ему важнее было "забить побольше мальчишек". ЛОЛ. Высказывания на уровне сварливой истеричной домохозяйки, любительницы телесериалов.



Фантастика -- это как раз домыслы, не относящиеся к фактам.

А факты -- в архивах задокументированы. Хочется опровергнуть -- ноги в руки го в архивы. Тока чё-то никто из резуноидов в архивы не рвётся. С чего бы?

Инопланетянин?

Любой советский руководитель знает, что главное - выполнить задание партии и правительства. Любой ценой. Выпустить 1 000 000 пар резиновых галош, взять Берлин к первомаю, догнать и перегнать америку. Если человек осознавал и открыто говорил, что это бредятина - он быстренько переставал быть руководителем. Как несогласный с курсом партии и правительства на наше счастливое завтра.

[Captain Courage]

По тому, что вы тут пишите, реально определить, на чьей стороне вы бы воевали.
Если человек орет о том как он ненавидит СССР, МЛС, и т.д. – это уже потенциальный полицай и власовец. Все перебежчики так и рассуждали. Поверьте, мне бы точно не хотелось бы себя подставлять под пули ради комиссаров и светлых идей коммунизма, но ради родных и близких, их и своей свободы – даже не думая... И не важно, какой на улице государственный строй и какого цвета флаги, Родина и СССР это не одно и то же. Наверняка комиссары так же думали, уж они то точно в плен не сдавались и не перебегали, потому что знали, что всем их родственникам хана будет. А потому победил Народ, а не бог (о нем то думали уж меньше всего). А еще потому, что у российских народов богатейший тысячелетний опыт ведения оборонительных войн.

И не надо больше ля-ля про нквдшные заградотряды, почему-то никто не упоминает, что у немцев были такие же отряды из эсэсовцев..

[Vurd]

Потому и выиграли. Наши ведь деды да бабки. Будь на их месте немчура, так за пару месяцев все бы закончилось. Ежели бы наши дедки да бабки педантично исполняли все приказы, которые им давали отцы командиры и делали все так как сказали, то план Барбароссы был бы претворен в жызнь.

Аааа вот оно чо Так наши деды просто не следовали приказам и воевали сами по себе. И координировал действия многотысячных армий походу их коллективный разум. Логика в истерике бьеца об асфальт головой.

Любой советский руководитель знает, что главное - выполнить задание партии и правительства. Любой ценой. Выпустить 1 000 000 пар резиновых галош, взять Берлин к первомаю, догнать и перегнать америку. Если человек осознавал и открыто говорил, что это бредятина - он быстренько переставал быть руководителем. Как несогласный с курсом партии и правительства на наше счастливое завтра.

Насколько мне известно некоторые советские командиры, оспаривали приказы высшего руководства. Конечно Жукова в начале войны из-за этого с должности смещали, но потом Сталин понял что ошибся и восстановил его на посту (ето было связано с обороной Киева кстати). Рокоссовский также при планировании наступления в Белоруссии оспаривал план генштаба и в итоге настоял на своем, операция увенчалась успехом. Апанасенко по воспоминаниям очевидцев Сталина матом обложил, когда тот потребовал все противотанковые орудия с Дальнего Востока перебросить для Москвы. Так что такие случаи описаны, можете верить или нет это уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал Vurd: 16 May 2008 - 9:57