201 ответов в теме

[Tir]

Даже чисто экспериментальные системы класа PRT и им подобные обладают в тысячи и десятки тысяч меньшей опастностью для пассажира и окружающих чем даже самый опытный водитель. Ваша информация устарела лет на 30

Пруф?

Про то что скоре всего нейро-подобные не понадобятся я уже писал-если и понадобятся то скорее уж будет их эмуляция, а не мозгоподобный компьютер.

Программная эмуляция в любом случае будет проигрывать аппаратной реализации в производительности.

Что до передаточной функции нейтрона-они конечно обмениваются кварками, но к вопросам мышления это отношения не имеет.

Причём тут вообще кварки? Вы вообще что под передаточной функцией в данном случае понимаете?

Вопрос же неточности цифр был скомпенсирован умножением "производительности" мозга на порядок-и все равно получается грустно. Если вам очень сильно хочется-можете умножить на два порядка-такой производительности бюджетные компы достигнут года через 3-4.

Я вам ещё раз повторяю: тут дело не в порядках, а в неверном способе оценки вычислительной мощности биологического мозга. Если на то пошло, вы и у компьютеров производительность в герцах измерять начали. Хотя меряется она вовсе даже во флопсах. Учите матчасть.

[Mbopa]

Пруф?

Программная эмуляция в любом случае будет проигрывать аппаратной реализации в производительности.

Причём тут вообще кварки? Вы вообще что под передаточной функцией в данном случае понимаете?

Я вам ещё раз повторяю: тут дело не в порядках, а в неверном способе оценки вычислительной мощности биологического мозга. Если на то пошло, вы и у компьютеров производительность в герцах измерять начали. Хотя меряется она вовсе даже во флопсах. Учите матчасть.

Можете почитать например тут. Благодаря многократной дубликации техносистемы обладают куда меньшей опастностью чем управляемые водятлами.
И можете еще погуглить про современную военную авиацию-в ней человек выполняет очень немного ролей, а будет выполнять еще меньше. Да и в гражданской авиации количество аварий по вине автопилота крайне мало

По производительности-возможно, однако будет выигрывать за счет более возможности маштабируемости и перестройки на ходу перестройки на ходу. Производительность же без проблем компенсируется GRIDом.

При том что ты написал нейтроны вместо нейронов

А во сколько нужно умножить? В 50? в 100? в 9000? Приписать каждому нейрону мощьность суперкомпьютера? Или по причинам веры рассчеты с бесконечно большой скоростью мышление осущестляется душой.

Что до флопс-мерять мозг флопсами конечно можно, но не корректно-точнее оно возможно, но получаются единицы флопсов

Сообщение отредактировал Mbopa: 27 March 2011 - 13:06

[eclampsia]

А во сколько нужно умножить? В 50? в 100? в 9000? Приписать каждому нейрону мощьность суперкомпьютера? Или по причинам веры рассчеты с бесконечно большой скоростью мышление осущестляется душой.

Что до флопс-мерять мозг флопсами конечно можно, но не корректно-точнее оно возможно, но получаются единицы флопсов

А позвольте узнать как вообще измеряется вычислительная мощность мозга. Это скорость умножения в столбик?
Я уже выше писал что информацию от одного глаза можно сравнить с каналом передачи данных со скоростью 10 Гигабит/с - это мало? А весь информационный поток в мозг даже невозможно оценить... это сколько сотни Гигабит, может быть тысячи.. или десятки тысяч? Ведь вся поступающая в мозг информация обрабатывается и ничто не остается без внимания. А то что на сознание отводится довольно скромная подсистема из всего комплекса это уж так сложилось...

Еденицы флопсов? А как на счет расчетов обычного равновесия или запуска такой простой программы как "ходьба" - это по сути программа которую ты запускаешь когда тебе надо куда-то переместиться.
Дело в том что обычный персональный компьютер сейчас работает в алгоритмической модели. Т.е. программа это последовательность действий которые выполняются одно за другим, а не параллельно. Мозг можно сравнить с тысячами ПК работающими параллельно.

[Mbopa]

Вычислительная способность это в первую очередь обработка информации.

Я не знаю с какого потолка вы выкопали 10 гигабит, при том что пропускная способность нервных каналов там и на пару мегабит не потянет. Не иначе как колдунство

Иоформационный поток идет как ни странно в двоичных сигналах и его предел определить вполне возможно-больше там просто не пролезет.

Сознание или подсознание или надсознание или еще какая НЁХ-не особо важно, ибо если не включать в рассчеты душу, то максимальный объем обрабатываемой мозгом информации определен, больше не получится по причинам конечной скорости биохимических процессов.

Поддержание равновесия сложностей не представляет. Отсутствие же в широком использовании шагаюзщих систем обучловлено производственными причнам-ни искуственная мускулатура ни высокомощьные компактные источники энергии пока еще не созданы и в ближайшие годы вряд ли кто их будет создавать


Полюбому-прекращяй читать высеры фантастов и учи матчасть.

[eclampsia]

Вычислительная способность это в первую очередь обработка информации.

Я не знаю с какого потолка вы выкопали 10 гигабит, при том что пропускная способность нервных каналов там и на пару мегабит не потянет. Не иначе как колдунство

Иоформационный поток идет как ни странно в двоичных сигналах и его предел определить вполне возможно-больше там просто не пролезет.

А разве информация бывает только в виде потока двоичных данных? Фотография это информация? Книга это информация? Звукозапись это информация? Все это информация, которая в компьютере представлена в виде последовательности ноликов и единичек.

Откуда 10 гигабит? Я уже говорил, можете перечитать в одном из предыдущих постов. Если мы упростим модель глаза до того что там всего 100 миллионов светочувствительных рецепторов и "снимок" передается 100 раз в секунду - максимальное возможная частота передачи "кадра" по нейронам. То путем нехитрых вычислений можно сделать вывод что поток информации можно сравнивать с 10 Гб/с.
Это очень приближенные прикидки, на самом деле все намного сложнее

Информационный поток в биологических системах это НЕ двоичная система. Это аналоговая система с элементами цифровой.

Так что да. Читайте матчасть.

[Mbopa]

А разве информация бывает только в виде потока двоичных данных? Фотография это информация? Книга это информация? Звукозапись это информация? Все это информация, которая в компьютере представлена в виде последовательности ноликов и единичек.

Откуда 10 гигабит? Я уже говорил, можете перечитать в одном из предыдущих постов. Если мы упростим модель глаза до того что там всего 100 миллионов светочувствительных рецепторов и "снимок" передается 100 раз в секунду - максимальное возможная частота передачи "кадра" по нейронам. То путем нехитрых вычислений можно сделать вывод что поток информации можно сравнивать с 10 Гб/с.
Это очень приближенные прикидки, на самом деле все намного сложнее

Информационный поток в биологических системах это НЕ двоичная система. Это аналоговая система с элементами цифровой.

Так что да. Читайте матчасть.

Нас абсолютно не интересует модель глаза, нас интересует нервные импульсы идущие через (ВНЕЗАПНО) нервы в мозг. Импульсы идут в двоичной форме и помножив количество парралельных нервных каналов на предельную скорость биохимических реакций мы получаем предельную пропускную способность канала. Не важно что у нас рядом-озеро, море или океан-если для перекачки воды у нас есть только садовый шланг. Аналогия ясны?

Что до аналоговости сигнала-если сигнал на каждой конкретной "линии" сигнал может быть только в одном из двух положений, то это не аналоговый сигнал. Аналоговость может быть достигнута сложением сигналов-но только в ущерб и без того никакой пропускной способности

Сообщение отредактировал Mbopa: 27 March 2011 - 20:49

[Tir]

При том что ты написал нейтроны вместо нейронов

Он ещё и читать не умеет. Где ты у меня узрел "нейтроны", школоло?

А во сколько нужно умножить? В 50? в 100? в 9000? Приписать каждому нейрону мощьность суперкомпьютера? Или по причинам веры рассчеты с бесконечно большой скоростью мышление осущестляется душой.

Ты шо там, вконец упоротый? Тебе далдонят, что ты не то умножать собрался, а ты как попугай продолжаешь спрашивать "А на сколько умножать надо?". Продолжай и дальше сравнивать сантиметр с килограммом.

Что до флопс-мерять мозг флопсами конечно можно, но не корректно-точнее оно возможно, но получаются единицы флопсов

Ты как никогда близок к истине. По флопсам электроника ясен пень делает мозг, ибо она в основе своей работает с цифрами. Т.е. для электроники работа с числами - низкоуровневая операция, для биологического мозга - высокоуровневая. Однако в деле распознавания образов электроника нервно курит в углу со всеми своими терафлопсами по сравнению с биологическими мозгами.

Поддержание равновесия сложностей не представляет. Отсутствие же в широком использовании шагаюзщих систем обучловлено производственными причнам-ни искуственная мускулатура ни высокомощьные компактные источники энергии пока еще не созданы и в ближайшие годы вряд ли кто их будет создавать

Бугога, ты бы хоть погуглил, сколько лет японцы бились, чтобы создать Asimo, сколько прототипов создавалось, чтобы именно создать систему, способную поддерживать равновесие и ходить прямо на двух ногах. Кстати, Asimo на сложных поверхностях (сильно неровные, скользкие) таки ходит с горем пополам. По нашим улицам сейчас, весной, он ходить не смог бы.

Иоформационный поток идет как ни странно в двоичных сигналах и его предел определить вполне возможно-больше там просто не пролезет.

Так. А сейчас выключай компьютер и иди кури теорию информации. И внезапно ты узнаешь, что информационный поток может быть не только двоичным, но и троичным, восьмеричным и вообще сколько-угодно-ричным. Более того, он вообще может быть непрерывным, аналоговым. Заодно можешь почитать про аналоговые компьютеры, которые как-то умудрялись работать с недвоичными данными.

[Брат]

Так удалось нейронные сети обучить чему-нибудь? Есть примеры из практики?

[January]

Так удалось нейронные сети обучить чему-нибудь? Есть примеры из практики?

Есть. Ты вот например.

Реального толку нет, но видимость сознательной мозговой деятельности создаётся

[Брат]

Есть. Ты вот например.

Да вобщем, вопрос был серьезным. Как людям интересующимся этой областью.

Сообщение отредактировал Брат: 27 March 2011 - 22:21

[eclampsia]

Нас абсолютно не интересует модель глаза, нас интересует нервные импульсы идущие через (ВНЕЗАПНО) нервы в мозг.

О боже
Ну ладно, тогда урок анатомии номер 2.
Как мы уже сказали в сетчатке не менее 100 млн рецепторов. И тут озарение - Рецепторы это уже часть нервной системы, это самое начало того "нерва" который ты имеешь в виду. Т.е. начальный кадр весит 100 млн бит (это очень приближенно, так что бы на пальцах объяснить). Да, в сетчатке существует система компрессии, которая позволяет "ужать" импульсы от 100 млн до 1 млн - это то самое число "кабелей" (аксонов - отростков нейронов ) в зрительном нерве. Даже если так - этот нерв так же работая на частоте 100 Гц может передавать 100 Мбит/с двоичной информации (хотя это сравнение не очень уместно). Которая вся усваивается и должным образом обрабатывается и ни один импульс не остается незамеченным для ЦНС. Да, до твоего сознания доходят крупицы информации. А отдельный "процессоры" - ядра различных мозговых структур постоянно анализируют и трудятся над тем, что бы у тебя бы "автофокус", автонаведение на движущиеся предметы, реакция на освещенность, включение сложных ориентировочных рефлексов на образ, движение или вспышку.


Когда мы говорим об обработке информации то желательно что бы все представляли что-то более менее схожее.

Общая схема:

Вводные данные >> (обработчик) >> результат

В компьютерах это поток единичек и ноликов, которые математическим образом обрабатываются и на выходе получается другой поток единичек и ноликов.

Так вот цифровые системы как раз плохо масштабируются им трудно справляться с неописанными видами данных, алгоритмы имеют линейную последовательную природу, а вот нейросети как раз лишены этих недостатков.

Да вобщем, вопрос был серьезным. Как людям интересующимся этой областью.

Да вполне обучаются чему угодно под конкретную задачу. К примеру - распознавание образов, кластеризация, аппроксимация, частные случаи управления.

ЗЫ а программных эмуляторов нейросетей туча и работают они довольно успешно и может быть даже не подозреваете, что в какой-либо из ваших программ есть нейросетевой модуль

Сообщение отредактировал eclampsia: 27 March 2011 - 23:16

[RLeonis]

Так удалось нейронные сети обучить чему-нибудь? Есть примеры из практики?

да масса. Fine Reader'ы всякие, кучи экспертных систем на биржах. очень много где используются. это уже будни АЙТИ, любой средний программист сможет тебе написать и обучить нейронную сеть, под какую-либо задачу которую сложно алгоритмизировать.
у насекомых кстати не такие уж и большие нейронные сети, а поведенческие рекции могут быть достаточно сложными.

вот еще шутка http://ru.wikipedia....ki/WolframAlpha

создание ИИ вопрос только времени. скорее всего сделают на базе поисковых систем.

более того в конце 2010 группа ученых синтезировала жизнь 2.0 собрали днк - внедрили в клетку - после деления получили новый организм с заранее запрограммированными свойствами.

такими темпами развития компьютеры догонят человеческий мозг по скорости операций уже в обозримом будущем.

Сообщение отредактировал RLeonis: 28 March 2011 - 6:42

[Mbopa]

простыня

Пруфлинки плиз. Не вики

[eclampsia]

Пруфлинки плиз. Не вики

http://www.booksmed....-tkachenko.html

http://www.medknigas...lit/litvuz/2642

http://www.booksmed....y-voronova.html

Вот эти пруфы лежат у меня на полке.

[Mbopa]

Тогда прикладывай нотариально заверенные сканы из этих книг-ибо у меня тоже немало лежит

[eclampsia]

Тогда прикладывай нотариально заверенные сканы из этих книг-ибо у меня тоже немало лежит

Зачем?
Тебе нужно подтверждение - вот возьми и читай - скачай те учебники, которые линканул и изучай физиологию и анатомию человека и ЦНС в часности. Я их уже изучил. Пробелы знаний в этой области не у меня, так что если хочешь - можешь узнать что-то новое и продолжить дискуссию. Хочешь на блюдечке с голубой каемочкой, что бы разжевали в рот положили - иди зомбоящик смотри - не требует усилий никаких, хотя и шансов получить инфу стремятся к 0.

[Mbopa]

Т е подтверждения своим словам вы привести не можете? Прискорбно

[eclampsia]

Т е подтверждения своим словам вы привести не можете? Прискорбно

Т.е. я должен подтверждения очевидным вещам? Почему самим не поискать, лень?

[RLeonis]

Т е подтверждения своим словам вы привести не можете? Прискорбно

прискорбно смотреть как ты показываешь около нулевой уровень понимания вроде бы простых вещей.
доступно же объясняют, а ты все бегаешь кричишь о пруфах. иди учись, бро. и тогда может быть сам найдешь "подтверждения" словам, а там может и нейтроны перестанут кварками обмениваться, кто знает?

Сообщение отредактировал RLeonis: 30 March 2011 - 5:13

[Zhorik Valley]

...Короче смысл такой, что вроде бы простейшее действие - управление автомобилем пока не реализовано никак...

Тут уже упомянули выше DARPA Challenge по этому поводу. Ну и Гугл занялся решением этой проблемы не так давно.
http://www.nytimes.c...e/10google.html