238 ответов в теме

[Eretic]

Псилон, подставлять лоб под грабли, когда уже сказали, что будет, не лучший пример думанья своей головой.

А вообще, вот скажи, кто лучше знает математику:

Решивший учиться у тех, кто знает ее или Решивший доходить до всего сам и с помощью школьных учебников за седьмой класс максимум?

[LapaM]

Если ты уже у них, то лучше мучай вопросами Хрофта. Он, ИМХО, икона для бобровода

[elizaroff]

ну насчет "в разы круче" ... загадывать не будем))) ну а про бобров, Боброводов и грабли. я изучил вопрос))) Граблей пока небыло. Было "а че будет если...". как ребенка лоамающего игрушку. Грабли это теньга оставленная в лоу. Форум я читаю))))

Сообщение отредактировал elizaroff: 21 March 2012 - 19:15

[Psylon]

Псилон, подставлять лоб под грабли, когда уже сказали, что будет, не лучший пример думанья своей головой.

А вообще, вот скажи, кто лучше знает математику:

Решивший учиться у тех, кто знает ее или Решивший доходить до всего сам и с помощью школьных учебников за седьмой класс максимум?

Лучший. Так как ты - понимаешь, что на грабли наступать нельзя. Но ты не знаешь проблему изнутри. А вот он - будет понимать ее намного лучше. Разница между мозгом исполнителя и руководителя именно в этом ...или инженера и гуманитария. Один- ставит себе задачу, и старается ее выполнить, допуская ошибки, в процессе но в результате существенно глубже понимая процессы, а другой - пол года читает, но так ни разу и не вылетит ... или вылетит под командованием ФК, а сам - никак.

Ты подбираешь примеры которые удобно обосновывают твою точку зрения. Я тебе по другому вопрос поставлю - кто лучше понимает процессы работы фирмы, директор или секретарша ? (а оникак раз и отличаются тем, что один способен сам себе цели ставить, а вторым надо рулить и он может только повторять...

Если ты уже у них, то лучше мучай вопросами Хрофта. Он, ИМХО, икона для бобровода

За Хрофта не скажу, не знаю. Но вот у этого человека десятки или даже сотни соло килов на бобре... и гайд ИМХО не плохо написан.
http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=77663

Сообщение отредактировал Psylon: 21 March 2012 - 19:37

[LapaM]

Ты подбираешь примеры которые удобно обосновывают твою точку зрения. Я тебе по другому вопрос поставлю - кто лучше понимает процессы работы фирмы, директор или секретарша ? (а оникак раз и отличаются тем, что один способен сам себе цели ставить, а вторым надо рулить и он может только повторять...

Сравнение директора и секретарши некорректно. Если поставить вопрос по-другому: кто лучше разбирается в написании деловых писем - директор или секретарша (нормальная, а не блондинистая подложка)? Тут корректнее сравнивать, кто лучше понимает процессы работы фирмы - директор-самоучка или директор с нормальным образованием (именно нормальным, а не купленным дипломом)?

Лучший. Так как ты - понимаешь, что на грабли наступать нельзя. Но ты не знаешь проблему изнутри. А вот он - будет понимать ее намного лучше. Разница между мозгом исполнителя и руководителя именно в этом ...или инженера и гуманитария. Один- ставит себе задачу, и старается ее выполнить, допуская ошибки, в процессе но в результате существенно глубже понимая процессы, а другой - пол года читает, но так ни разу и не вылетит ... или вылетит под командованием ФК, а сам - никак.

Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все инженеры поголовно - исполнители?

За Хрофта не скажу, не знаю. Но вот у этого человека десятки или даже сотни соло килов на бобре... и гайд ИМХО не плохо написан.
http://forum.eve-ru....showtopic=77663

Хрофт икона бомб бобра. А гайд действительно хороший, сам с него начинал знакомство с бобрами. Все это ИМХО

[Psylon]

Сравнение директора и секретарши некорректно. Если поставить вопрос по-другому: кто лучше разбирается в написании деловых писем - директор или секретарша (нормальная, а не блондинистая подложка)? Тут корректнее сравнивать, кто лучше понимает процессы работы фирмы - директор-самоучка или директор с нормальным образованием (именно нормальным, а не купленным дипломом)?

Надеюсь, ты не хочешь сказать, что все инженеры поголовно - исполнители?

Ты не понял. Вопрос образованности оставляем за рамками, ибо по вопросам человека - понятно, что он не просто спрашивает, а для начала прочитал все что есть вменяемого по теме. Но ни один гайд всех ньюансов не раскроет, ты же понимаешь. А вот в написании деловых писем - понимает лучше директор. Секретарь понимает как их оформлять, а вот придумать их суть может только человек, который знает что он делает, зачем, что за этим последует,какой будет его следующий ход и тд. Секретарь (среднестатический да ? Мы же не говорим о секретаре Председателя Правительства, правда ?) этого не понимает.

Так вот, директор ВСЕГДА может сделать работу любого своего подчиненного (ну если нет физ. ограничений).Да он будет дольше это делать, чем человек делающий это ежедневно, но он сделает. И сделает хорошо. А вот наоборот - далеко не всегда ...

Как раз наоборот, инженер это директор. А исполнитель - гуманитарий. (не стоит воспринимать это буквально, я не про образование,а про образ мышления)

[Eretic]

Лучший. Так как ты - понимаешь, что на грабли наступать нельзя. Но ты не знаешь проблему изнутри.

Поясняю. Я проверяю что на грабли наступать не стоит надев на голову подушку(или хотя бы готовясь поймать руками и наступая аккуратнее). Друго способ наступить просто так, желательно повесив что-нить потяжелее и потверже на конец рукояти. Ессно не ловя руками. Если ЭТОТ способ по-твоему лучше, то дальше нам просто не о чем разговаривать.

Так вот, директор ВСЕГДА может сделать работу любого своего подчиненного (ну если нет физ. ограничений).Да он будет дольше это делать, чем человек делающий это ежедневно, но он сделает. И сделает хорошо. А вот наоборот - далеко не всегда ..

Удачи тебе поставить ЦЕО, скажем, Сименса за станок на одном из их заводов в китае. Говорить стоит именно в рамках ОДНОЙ профессии. 

Сообщение отредактировал Eretic: 21 March 2012 - 21:35

[Psylon]

Поясняю. Я проверяю что на грабли наступать не стоит надев на голову подушку(или хотя бы готовясь поймать руками и наступая аккуратнее). Друго способ наступить просто так, желательно повесив что-нить потяжелее и потверже на конец рукояти. Ессно не ловя руками. Если ЭТОТ способ по-твоему лучше, то дальше нам просто не о чем разговаривать.

А что он на форуме делает ? Не подушки ли приклеивает ? Ты уперся и не слушаешь ... если тебе не очем говорить, ну не говори. Я насильно тебя не заставляю...

Удачи тебе поставить ЦЕО, скажем, Сименса за станок на одном из их заводов в китае. Говорить стоит именно в рамках ОДНОЙ профессии. 

У тебя есть какие-то сомнения, что СЕО сименса хватит мозгов освоить курс управления станком ??? А ты забавный ... А вот у рабочего, освоить работу СЕО Сименса - мозгов не хватит. За очень, очень редким исключением.

[Eretic]

У тебя есть какие-то сомнения, что СЕО сименса хватит мозгов освоить курс управления станком ??? А ты забавный ... А вот у рабочего, освоить работу СЕО Сименса - мозгов не хватит. За очень, очень редким исключением.

Подменяешь понятия? Ну удачи, холиварщик.

[elizaroff]

Если ты уже у них, то лучше мучай вопросами Хрофта. Он, ИМХО, икона для бобровода

Да там много людей очень опытных как я понял

2Psylon
спасибо за гайд! я его обсужу с "ребятами с нашего двора"

[Psylon]

Подменяешь понятия? Ну удачи, холиварщик.

Это в каком месте ?
Или признать неправоту выше твоих сил, и ты просто решил поднырнуть ... ?

Сообщение отредактировал Psylon: 22 March 2012 - 15:51

[Eretic]

Это в каком месте ?
Или признать неправоту выше твоих сил, и ты просто решил поднырнуть ... ?

Отвечаю:

Так вот, директор ВСЕГДА может сделать работу любого своего подчиненного (ну если нет физ. ограничений).Да он будет дольше это делать, чем человек делающий это ежедневно, но он сделает. И сделает хорошо. А вот наоборот - далеко не всегда ...

Удачи тебе поставить ЦЕО, скажем, Сименса за станок на одном из их заводов в китае. Говорить стоит именно в рамках ОДНОЙ профессии.

У тебя есть какие-то сомнения, что СЕО сименса хватит мозгов освоить курс управления станком ??? А ты забавный ... А вот у рабочего, освоить работу СЕО Сименса - мозгов не хватит. За очень, очень редким исключением.

Надеюсь, достаточно для того, чтобы любой адекватный человек увидел, как ты меняешь тему?

[Psylon]

Отвечаю:
Надеюсь, достаточно для того, чтобы любой адекватный человек увидел, как ты меняешь тему?

Не стоит подстраивать себя под некоего абстрактного, адекватного человека, не выдав при этом никаких мыслей. Слишком примитивный тролячий приемчик ... там где ты тролить учился, я преподавал

Так где там смена темы то ? Ответишь, нет ?

[Eretic]

Где смена темы? Мда.... Псилон, это не тема про МЛП, чтобы я "велся" на такой троллинг ради возможности апнуть тему.

Чет подумал, раз уж пост написал то хуже не будет.

Изначальный посулат: Директор корпорации/фирмы может качественно выполнить работу ЛЮБОГО ее работника.

Уведено на: он не настолько туп, чтобы не смочь освоить курс (пере)подготовки.

Ты либо не видишь разницы, либо(верю в это больше, ты не даун вроде бы) просто сознательно подменяешь понятия.

Сообщение отредактировал Eretic: 22 March 2012 - 22:12

[Psylon]

Ты теперь еще пару раз внимательно перечитай, что я сказал, и сделай это отстранено от эмоций, постарайся читать это как диалог двух незнакомых тебе людей, а не как твой и мой. Может тогда тебе будет так же смешно как и мне. И в будущем, ты начнешь сначала использовать вопросительную интонацию, прежде чем прибегать к менторской, в случаях когда ты чего-то не понимаешь. Хотя дело твое, конечно, но ты вроде претендуешь на отношение к тебе окружающих как к человеку с достаточно высоким уровнем интеллекта.

Итак, изначальный постулат был не тот, который тебе удобно было привести для того что б остаться в придуманном тобой фрейме. Он заключался в том, что есть люди с инженерным мышлением, а есть с гуманитарным. (не путать мышление и образование).

Дальше я заменил инженера на директора, что б описать свою мысль более наглядно. После этого я заявил (и продолжаю настаивать), что директор (средне статический) всегда сможет выполнить работу своего работника (опять же средне статического), а вот наоборот-далеко не всегда. (заметь, сроки выполнения я не затрагивал, именно потому, что профессионал отличается от просто умного человека тем, что он уже не головой работает а рефлексами, наработками прошлого, что разумеется получается быстрее, чем изучать вопрос)

В ответ ты почему-то, не знаю почему, (могу только гадать, что для тебя уже смысл дискуссии уплыл, и тебе нужно лишь доказать, что ты прав хоть в чем-то) стал оспаривать эту общепризнанную аксиому, практически пословицу. Ну а как ее оспорить ? Ну разумеется, придумать некую крайне квалифицированную работу, которую несведущему человеку освоить не просто. И ты выдал перл про СЕО и ИНЖЕНЕРА(заметь, не рабочего, не гуманитария, не простого исполнителя...). Кстати, мог бы например вспомнить про нейрохирургов ... еще сложнее работенка.

Но и тут твой перл не прокатил, и я тебе сказал что СЕО запросто освоит курсы управления станком ЧПУ. На что ты возмутился, и стал укатываться от темы беседы в обсуждение формы изложения при этом, кстати, обвинив меня что это я подменяю понятия (ты еще мою орфографию и пунктуацию начни обсуждать, для окончательного моего разочарования). Что однозначно свидетельствует о том, что ты уже и сам осознал свою не правоту и просто выкручиваешься.

Тебя не устраивает, что директору придется пройти курсы для управления станком ? Ты считаешь это подменой ? Это не вкладывается в твои рамки ? Ну так это ТВОИ рамки, а не рамки того что говорил я. Разумеется, что б управлять сложным устройством - человеку требуется учиться. Разница лишь в том, что СЕО этому научится сможет, а вот рабочий крайне редко может научится быть СЕО. Может конечно, но именно тот рабочий, у которого инженерное мышление. Не послушный ИСПОЛНИТЕЛЬ, а тот, который умеет сам себе ставить цели и их достигать, а не тупо выполнять то, что ему скажут и чему научат.

Вот в этом и есть разница в мышлении о которой я говорил и придумывал разнообразные, не относящиеся к теме топика, аллегории. Этим и отличается ТС от огромного стада тех, кто летает под ФК жмет Ф1 и думает, что он крутой ПВПшник, потому, что вписан в сотни килмыл. Из этого стада единицы сами смогут летать, и в будущем быть ФК. Так вот автор, сможет. (если на игру не забьет раньше) и именно об этом его отличии от стада, сразу бросающемся в глаза, я и говорил ...

Сообщение отредактировал Psylon: 23 March 2012 - 0:02

[Eretic]

Псилон, среднестатистический(ну не на предприятии где работают только машины и умственно отсталые ессно) работник, прошедший соответствующие курсы(не только по профессии, но и психологический трейнинг и еще кучу всего) точно так же может быть директором. Да, не спорю, ресурсов и времени потребуется в разы больше. Посулат же "Так вот, директор ВСЕГДА может сделать работу любого своего подчиненного (ну если нет физ. ограничений).Да он будет дольше это делать, чем человек делающий это ежедневно, но он сделает. И сделает хорошо." означает, что он может просто выйти из кабинета, встать у станка и сделать. А это бред. Про постановку целей самуму себе. Даун тоже может поставить себе цель/цели, вопрос в качестве этих целей.

Зы: И еще, не оскорбляй гуманитариев. Ибо это они, а не инженеры копаются в истории, рисуют картины и т.д.

[elizaroff]

ахах! зафлудили весь "микроблог".

[Psylon]

ахах! зафлудили весь "микроблог".

прости Ты пока летай, а мы тут потрындим )

Eretic
Нет, он этого не означает. Это ты так его понял. Я же разжевал что я имел ввиду - огромным текстом. Ты продолжаешь настаивать на своей трактовке МОИХ мыслей. Уверен что имеет смысл ?
Я работаю на большом предприятии, с психологическими тренингами и тд. Я я могу совершенно ответственно заявить, что 99% рабочих НИКОГДА не станут директорами, и даже 95% начальниками. Тупо потому, что думают иначе. Не выходят за обозначенные им рамки.

Я не склонен оскорблять гуманитариев. Я лишь разделяю различные типы мышления. Не говоря какой из них лучше, что хуже. Я могу лишь говорить какой из них мне ближе, или какому я импонирую. Без чернорабочих в любом случае мир бы не пошевелился ... и, кстати, ты опять спутал образование и мышление. Великий художник, он по образованию гуманитарий, а мышление у него инженерное ... ибо он всегда за рамками, любое ограничение его раздражает, мешает ему.

[Eretic]

Псилон, тогда тебе на будущее. Строй менее двусмысленные фразы. Потому как "Могу сделать" и "Могу научиться сделать" это две большие разницы. И именно про это я тебе и пытаюсь объяснить. Ты же уперся в свое "я прав, а ты нет" и все.

[Psylon]

Могу сделать - это могу сделать, а что для этого требуется не важно, так как на другом конце этой формулировки - НЕ могу сделать, вот там - на какие курсы не ходи, никогда НЕ СМОЖЕТ сделать. И хватит уже... о терминах спорить.