2654 ответов в теме

[ChilD]

Дело твое. Только потом не спрашивай "Нас-то за что?!"

с нами связываться чревато, нас можно только при поддержке всего мира...а пока поддержки то нету.

[belliom]

с нами связываться чревато, нас можно только при поддержке всего мира...а пока поддержки то нету.

А воевать никто и не собирается. Других вариантов хватает.

[ChilD]

А воевать никто и не собирается. Других вариантов хватает.

вот сейчас почти все "другие" варианты наше правительство и исключает. своим пропогандисскими действиями. и у них получается.

[Nikolach]

а кстати, те самые грузинские установки Град удалось накрыть-то?
Что-то я ничего про это в сми не видал.

[Starslayer]

лол, свобода-равенство-демократия, бугага. Нет никакой демократии, есть только банальный шкурный интерес у 90+ % населения земного шара, и как его реализуют по большому счету никого не волнует, главное - реализовывали чтоб.

[Stonescar]

А воевать никто и не собирается. Других вариантов хватает.

Эт точно, например сахорок. Теперь наши производители сахарной свеклы хоть приподнимутся с колен

Костя ты вот скажи как гражданин своей страны, наверно немало у вас разговоров о осетино-грузинском конфликте было. У вас большая часть народа поддерживает действия Саакашвили или поддерживает только власть определенных кругов?

Сообщение отредактировал Stonescar: 08 September 2008 - 14:00

[walt]

куры сахар в ближайшее время подоражают..

[Ghosthound]

Демократия измеряется различными методами, например расчётными индексами. Самый элементарный способ - выбрать ключевые N факторов, предать им веса исходя из статистического опыта и вычислить суммарный индекс. Это к вопросу больше-меньше.

Что же до качественного понимания этого термина, то он не применяется соверменным обществом в том смысле, какой в него вкладывали дрение греки. В современном понятии демократия - это механизм работы общественного выбора. Другим языком, демократия - это итоговый, результирующий вектор развития. Любой аргумент против высказывания "миллион леммингов не может ошибаться" абсолютно и бесповоротно разбивается ключевым тезисом современной демократии. Речь не идёт о ПРАВИЛЬНОМ решении, речь идёт о ПРИЕМЛИМОМ для общества решении. Вариант может быть стотыщмиллонов раз неверен, но до тех пор пока он приемлим большинством - он приемлим обществом. Не потому, что большинство умнее, а потому что большинство так хочет. С учётом того, что государство есть по своей природе не столько общественный договор, как имхо заблуждались Гоббс и Ко, а суть "узаконеный механизм насилия", то чем дальше от современной "демократии" это государство, тем жёстче это насилие. В демократическом обществе любой трижды не согласный с мнением большинства может переманить это мнение на свою сторону.

Второе ключевое понятие заключённое в "современной демократии" - это экономические свободы. Именно они и связаны неразрывной нитью с организационной структурой власти и механизмами принятия общественных решений. Многие западные журналисты сейчас кричат о том, что связь между принципиальным экономическим ростом и демократическим выбором - была ошибкой. Тем не менее, любой более-менее разбирающийся в вопросе человек поймёт, что это далеко не так [тут большая дискуссия по этому поводу].

Является ли демократия идеальной системой? НЕТ.

Является ли демократия хорошей системой? НЕТ.

Любой мало-мальски сведущий спец расскажет вам, что демократия во многом ущербна сама по себе: виной тут и "парадокс голосования" (когда результат выбора зависит от порядка рассмотрения вопросов) который в реале перерождается в сложные конфликты, и проблемы типа "принципал-агент", которые на государственном же уровне превращаются в чудовищных мутантов, и ещё многое и многое другое.

Является ли демократия в её современном понимании (в частности США, Европа и т.д.) наиболее приемлимой системой? ДА.
Потому, что только эта система показала, что она в состоянии обеспечить в течении долгого срока высокий уровень потребления, преодолеть массовый голод, обеспечить НТП и базу для перехода к более совершенным механизмам и обществам, сначала постиндустриальным, а затем и информационным, и постинформационным.


P.S. Пару лет назад был в штатах. Была у меня там встреча в частности с одним госслужащим. Его пост это что-то вроде казначея округа или уж города, честно не помню. Но что поразило - должность выборная. И как он только не крутится, чтобы его избрали и на следующий срок. Всякие беспризорные и нищие дети из различных бангладешей и вьетнамов прочно укоренились в его доме . Скажете плохо, тчо не от чистого сердца, а из выгоды? Так, сколько добра делается из корыстных побуждений...

Лично мне современная демократия глубоко противна, однако она и только она сейчас способна дать импульс и послужит ступенью перехода на следующий уровень развития.

[paltus]

Я вот тут статейку на днях прочитал в инете. Там говорилось, что Грузия была создана в начале Советского Союза волевым решением сверху. Этим решением создавалась республика Грузия, а поскольку по размеру территории она на республику явно не тянула, то к ней приделали Абхазию, Аджарию, кусок Осетии, плюс регион, где в основном всегда жили некие Сваны, да плюс регион с Армянами. Из этой же статьи я понял, что все эти 6 народностей (включая грузин) всегда друг друга недолюбливали.
Если всё это правда, то я прямо апплодирую нашему правительству. Получается, что они ударили по стране, которая и так на ладан дышит. То есть, чуть подунешь - само развалится.

Как уже сказал, прочитал всё это в интернете. Мне интересно, может кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть сведения. У самого тут знаний не хватает.

[ChilD]

Костя ты вот скажи как гражданин своей страны, наверно немало у вас разговоров о осетино-грузинском конфликте было. У вас большая часть народа поддерживает действия Саакашвили или поддерживает только власть определенных кругов?

да какая разница всем уже параллельно на действия сакашвили, всех беспокоят последствия. а последствия для грузии самые тяжолые, щас к этим последствия подтягивают США. США же пытается забить на 1.5к мертвых Осетин и отстоять целостность грузии как госудаства. им пофиг на жертвы им главное цели, а цели щас от них ускользают. потому как в НАТО расскол. наши тоже хитрецы вытащили францию из НАТО и выстаили как героями и получается щас и франции назад нельзя и Мы на коне.
а США в попе. Вы че думаете зря Саркози то подтянули с этими принцыпами. Нет кто то очень умный рулит щас нашей внешней политикой. настолько уный что я бы ему памятник поставил...началось кстати это с какой то РЛС в какой то стране Азейбарджане вроде,когда вместо радара в польше-чехии предложили в аренду эту РЛС...вот с тех пор я и наблюдаю выверенные действия нашей страны.

[alcel]

...

На мой взгляд ты всё таки немного недооцениваешь демократию. Её фактическая имплементация довольно давно отошла от первоначального определения.
1. Демократия включает в себя механизмы для самобалансировки и контроля над собой, как то, - разделение власти, свобода критики и т.д.
2. Демократия в состоянии себя ограничить. Конституция.
3. Демократические общества в состоянии проводить в жизнь планы превышающие по длительности человеческую жизнь. Преемственность власти.
Совершенно согласен, что она не идеальна. Но в ней есть очень важный плюс, - она обеспечивает стабильность на большие сроки и учитывает человеческую природу. В отличии, например, от коммунизма.
П.С. А вот судьи, например, должность не выборная. Дабы соблазнов не возникало . Механизм саморегуляции однако.

[belliom]

На мой взгляд ты всё таки немного недооцениваешь демократию. Её фактическая имплементация довольно давно отошла от первоначального определения.
1. Демократия включает в себя механизмы для самобалансировки и контроля над собой, как то, - разделение власти, свобода критики и т.д.
2. Демократия в состоянии себя ограничить. Конституция.
3. Демократические общества в состоянии проводить в жизнь планы превышающие по длительности человеческую жизнь. Преемственность власти.
Совершенно согласен, что она не идеальна. Но в ней есть очень важный плюс, - она обеспечивает стабильность на большие сроки и учитывает человеческую природу. В отличии, например, от коммунизма.
П.С. А вот судьи, например, должность не выборная. Дабы соблазнов не возникало . Механизм саморегуляции однако.

Все перечисленное тобой присуще не только демократии.
Более того, реализацию проектов превышающих человеческую жизнь лучше проводить не в демократическом обществе. Приход к власти оппозиции - и проект на грани смерти.

[Ghosthound]

Совершенно согласен, что она не идеальна. Но в ней есть очень важный плюс, - она обеспечивает стабильность на большие сроки и учитывает человеческую природу. В отличии, например, от коммунизма.

Совершенно верно. Я и написал о том, что демократия в её современном понимании (в частности Западом) есть единственный вариант успешного развития и перехода к возможно новым, более совершенным механизмам. Так что количество плюсов на её счету разительно перевешивает не только собственные минусы, но и плюсы любой другой конкурирующей системы, имеющейся на практике. Наверное где-то может быть и существуют принципиально новые подходы, но я не специалист в этой области, владею информацией только на уровне общественного выбора, институциональных и неоинституциональных экономик. Думаю, если бы эти системы показали проверенные временем успехи, мы бы о них уже услышали.

До тех пор только и исключительно современная дерьмократия. Да-да, именно демократия по-западному с перекосом в американскую или европейскую сторону.

[alcel]

Все перечисленное тобой присуще не только демократии.
Более того, реализацию проектов превышающих человеческую жизнь лучше проводить не в демократическом обществе. Приход к власти оппозиции - и проект на грани смерти.

1. Основная проблема коммунизма, это именно отсутствие самоконтроля и балансировки. Про "чистую" диктатуру вообще не стоит упоминать. Понесло Ленина - начался НЭП, Сталина- коллективизация и вынесло просто в диктатуру, Хрущёва - кукуруза, Горбачёва - перестройка.
2. Речь не о писаной конституции, а о исполняемой. Фактически, все остальные режимы себя не ограничивают.
3. Можно узнать какое недемократическое государство шло хоть каким нибудь курсом(пусть плохим) на протяжении 50 лет?

[Starslayer]

1. Демократия включает в себя механизмы для самобалансировки и контроля над собой, как то, - разделение власти, свобода критики и т.д.

манипуляция общественным мнением

2. Демократия в состоянии себя ограничить. Конституция.

когда удобно, а если неудобно - конституцию изменить можно.

3. Демократические общества в состоянии проводить в жизнь планы превышающие по длительности человеческую жизнь. Преемственность власти.

это уникальная особенность?..


Возможно я глубоко заблуждаюсь, но, имхо, те гос-ва которые общепринято считать проводниками демократии (в хорошем ее смысле), от этой самой демократии максимально далеки, даже если рассматривать современное значение слова демократия.

[Ghosthound]

Сладко баишь, балярин. Про индексы занятно, возможно и получится математизировать

Тут не то, чтобы получится/не получится, оно по факту делается. Вопрос только в сложности модели и её успешности в практической области. Индексы открытости экономики и т.д. - это вобщем-то далеко не новые инструменты, используемые различными МВФ, ООН и т.д. Так что расчёт "величины демократии" - вопрос скорее идеологический, а не технический.

[belliom]

До тех пор только и исключительно современная дерьмократия. Да-да, именно демократия по-западному с перекосом в американскую или европейскую сторону.

Хм... Китай?

3. Можно узнать какое недемократическое государство шло хоть каким нибудь курсом(пусть плохим) на протяжении 50 лет?

Т.е. для тебя 5000 лет истории не существуют? Отсчет ведем с момента появления на карте САСШ?
Монархические и деспотические государства последовательно, иногда в течении сотен лет, шли своим курсом. И ничего, нормально существовали и развивались.

[alcel]

манипуляция общественным мнением

Доступная всем .

когда удобно, а если неудобно - конституцию изменить можно.

Нельзя .

это уникальная особенность?..

Да. В остальных системах, за хорошим королём придёт плохой.

Возможно я глубоко заблуждаюсь, но, имхо, те гос-ва которые общепринято считать проводниками демократии (в хорошем ее смысле), от этой самой демократии максимально далеки, даже если рассматривать современное значение слова демократия.

Возможно и так. Зависит от того значения, которое ты вкладываешь в это слово.