Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

О Православной вере


  • Закрытая тема Тема закрыта
5791 ответов в теме

#2041
Anti Pod

Anti Pod

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2215 сообщений
82
  • EVE Ingame:Anti Pod
  • DUST Ingame:я и бал
  • Corp:Внезапно нет... :(
  • Ally:Внезапно нет... :(
  • Channel:в говно
  • Client:Eng

почему Богу угодно что бы в него верили? Что значит ВЕРА для православного?

Не совсем понял вопросы. Ну если понял правильно то "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1).

Хотел написать, но вспомнил про один сайт, вот там есть очень хорошо и подробно: Христианство: трудные вопросы
Ну и приведу тут под катом, все очень подробно:
спойлерВопросы о природе веры

Что Вы называете верой?

В обыденном языке мы можем использовать глагол “верить” в двух значениях – “верить каким-либо известиям, каким-либо словам” или “верить кому-то, относиться с доверием к определенному человеку”. В христианской вере присутствуют оба этих значения – христиане верят посланию, выраженному в Библии, и христиане верят Богу как личности.

Христианская вера – это ответ Богу, который открылся людям и обратился к ним со Своим словом. Иисус Христос, конкретная историческая личность, человек, Который жил и проповедовал в Палестине первого века, был распят на Кресте, умер и воскрес из мертвых, в Библии назван Словом Божиим. Это означает, что Бог открылся людям, открылся полным и исчерпывающим образом, в личности и деяниях Иисуса Христа.

Приверженцы нехристианских верований или неверующие люди могут выражать почтение к Иисусу Христу и признавать Его нравственное величие; но христиан отличает то, что они признают, что в Иисусе Христе мы встречаем Бога. Не просто великого учителя, и не просто посланника от лица Божия, но Самого Бога. Христиане исповедуют, что Иисус – не только человек, но и Бог; Его слова – это слова Бога; Его обещания и предостережения – это обещания и предостережения Бога; Его деяния – это деяния Бога.

Это убеждение основано на ясных словах самого Иисуса Христа. Иисус Христос говорит о том, что Он и Отец одно (Ин.10:30), что именно Он, Иисус будет судить все народы в последний день (Мф.25:31), что наша вечная участь определяется тем, как мы отнесемся к Нему, Иисусу Христу (Лк.12:8-9), что всякий, кто доверится и покорится Ему обретет вечную жизнь, а тот, кто отвергнет Его - навеки погибнет (Мк.16:16, Ин. 8:24).

Вера - это "да" по отношению к этому свидетельству Христа о Себе; мы принимаем что Иисус - действительно Тот, за Кого Он Себя выдавал, и принимаем решение довериться и покориться Ему, Ему лично.

В этом отношении мне представляются удачными слова, которые я прочел у одного католического автора:

Вера - это способность человека вести себя в зависимости не от собственных ощущений, предрассудков и понятий, заимствованных от окружения, а в согласии со словом Божиим, которое не может лгать" (о.Жак Филипп, "Время для Бога")


В жизни мы очень часто сталкиваемся с ситуацией, в которой мы верим на слово – например, врачам или другим специалистам. Я верю, что Пушкин стрелялся с Дантесом (хотя я при этом не присутствовал) - на основании свидетельств людей, которые присутствовали. Я верю, что Иисус Христос воскрес из мертвых - на основании свидетельства людей, которые видели Его воскресшим.

Когда мы доверяем кому-то, мы действуем на основании его слов – как мы следуем указаниям врачей или других специалистов. Приведу ряд примеров. Когда у меня барахлит компьютер, я звоню моему знакомому компьютерщику и спрашиваю его совета.
Он говорит мне нажимать на такие-то кнопки и так-то реагировать при появлении таких-то надписей. Я сам не понимаю, что они значат и как вообще работает компьютер, я просто полагаюсь на инструкции человека, которого считаю доброжелательным и компетентным.
Если я обращаюсь к врачу, я следую его предписаниям, хотя сам не разбираюсь в медицине и вряд ли в состоянии их проверить.
Всякий раз, обращаясь к специалистам, мы проявляем веру, подобную библейской - верим на слово людям, которых мы признаем компетентными и добросовестными. Бог есть Тот, кто абсолютно истинен; Его слово непреложно:

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? (Чис.23:19)


Вера в Бога - это вера Богу "на слово" и готовность действовать исходя из этой веры.

Я принимаю, что Бог истинен; то, что он открыл – истина, то, что Он заповедует – справедливо и необходимо. Это и есть вера.

Когда мы верим Богу, мы изменяем нашу жизнь в соответствии с Его словом – отказываемся от того, что противно Его заповедям, присоединяемся к Церкви и участвуем в Таинствах, как Он нам заповедал.

Такая вера – это волевой выбор, решение, решение, которое проявляется в конкретных действиях – молитве, соблюдении заповедей и общении с Церковью в поклонении и таинствах.

Сергей Худиев


Как Бог дает вам эту веру? Что при этом происходит? Что вы чувствуете?

Мы не чувствуем, мы верим. Приведу пример. Допустим, человек, которому Вы доверяете, Вам что-то пообещал. У Вас есть уверенность, что он исполнит обещанное. Это не чувство, это больше похоже на знание - "я знаю его как честного человека и я знаю, что он не лжет".

Мы полагаемся на обещание Христа

и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (От Матфея 28:20)

Христос обещал быть с верующими в Него - значит, Он и сейчас с нами, с каждым из нас. Он сказал

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20)

Значит Он пребывает посреди Церкви, когда мы собираемся на молитву. Он сказал

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Значит, каждый, кто пребывает в истинной вере имеет вечную жизнь. Бог может поддержать нас и утешить каким-то духовным опытом и переживанием – но вера это не чувство и не переживание. Вера – это решение положиться на слово Бога как на безусловно истинное.

Сергей Худиев


Но я не могу уверовать, что мне делать?

Вера - это не комплекс ощущений. Это убеждение. Ты себе говоришь: для меня это так, и отныне будет так. Это такое же решение, как и миллионы других, принимаемых нами. Многие люди представляют себе веру как некое измененное состояние сознания и говорят «у меня нет веры» примерно так же, как говорят «у меня нет способности к живописи». А на самом деле все одновременно проще и сложнее: ты внутри себя говоришь чему-то «да» или «нет». В нашем случае – говоришь «да» или «нет» Богу.

Когда ситуация требует действия, «неверующий» поступает точно так же, как и «верующий»: либо доверяет, либо нет. Когда жизнь ставит нас перед выбором, мы в любом случае, исходим из того, во что мы верим – можем мы это проверить или нет.

Христианин призван последовать примеру Авраама – услышать Божий призыв и отозваться на него, часто без опытных подтверждений в виде “переживаний” или чего-то еще, просто доверяя Тому, от которого этот призыв исходит. Для этого не обязательно что-то особенное чувствовать, ты просто встаешь и идешь. Это очень хорошо показано в фильме "Матрица", у Нео нет веры (в смысле – «комплекса ощущений») в то, что он – Избранный, более того, он убежден в обратном, но он принимает решение: Избранный я там или нет, но не могу я оставить Морфея, которого захватили враги, умирать под пытками, и убивать его, чтобы он не выдал коды Сиона - тоже не могу. Почему? Потому что Морфей бы меня не бросил. Потому что он в меня верил безоглядно.

Вот так и тут. Да, пускай я до самой смерти так и не удостоверюсь на 100%, что Христос - Господь. Но я буду себя утверждать в этом, потому что Распятие сразило меня. "Он за меня умер - кем же мне еще быть?".

Ольга Брилева


Но верующие не могут представить 100% доказательств того, что Бог есть.

Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, очень часто мы принимаем решения именно на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для работы, позову знакомого компьютерщика, чтобы он мне советовал, и вполне положусь на его суждение. Любой из нас наверняка принимал массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.

Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступили.

Отношения с Богом - это личные отношения; проверка методом наблюдения или эксперимента, принятая в науке, в области личных отношений просто не работает. Вы не можете производить наблюдений и экспериментов над людьми, с которыми у Вас существуют личные взаимоотношения - иначе Вы их просто утратите.

Задача апологетики (богословской дисциплины, посвященной интеллектуальной защите веры) - а)представить Вам эти свидетельства б)ответить на возражения, сводящиеся к тому, что принятие христианской веры потребует отказа или от интеллектуальной честности, или от нравственного чувства.

Вспоминая мое собственное обращение - и первые шаги в вере - я могу отметить, что для меня все и началось с доверия свидетельству людей, исповедовавших Христа и параллельно - с того, что я убедился, что мое первоначальное представление о вере как об уделе неграмотных старух неверно.

Но проверка в собственном смысле возможна только тогда, когда пересматривать принятое решение будет поздно - богословы называют это "эсхатологической верификацией". Как говорится в одной дореволюционной сказке, "Ваня раскаялся, но было поздно - его уже съел волк".

Сергей Худиев


Разве вера в Божий промысел не подрывает в людях решимость действовать?

Нет. Как раз вера в Божий промысел дает силы действовать, невзирая на то, что обстоятельства против нас, с верой в то, что Господь сильнее обстоятельств.

Простой пример: в Днепродзержинске регулярно проводятся реколлекции, трехдневные молитвенные встречи. Многие приезжают туда, не имея денег ни на проживание, ни на обратную дорогу, полагаясь на Божий промысел. На моей памяти он ни разу их не подводил: во время сбора денег обязательно собирали столько, что хватало и на безденежных. Многие в своих рассуждениях исходят из того, что человек, полагаясь на Божий промысел, будет сидеть и ничего не делать; мы же исходим из того, что, полагаясь на Божий промысел, человек начнет действовать, несмотря на неблагоприятный "расклад": я должна думать о своем деле, а о «раскладе» будет думать Господь. Как говорила св. Жанна Д'Арк, "Солдаты будут сражаться, и Господь дарует им победу".


Ольга Брилева



Дополнение от Михаила Логачева

Мнение о том, что вера в Промысел подрывает решимость действовать, опровергается как богословием, так и историей. Библейское учение о промысле Божьем подчеркивает, что Бог действует в людях и через людей; и Господь призывает нас не к пассивности, но к труду.

Апостол призывает своих учеников: "Со страхом и трепетом достигайте спасения своего, ведь это Сам Бог для исполнения Своего благого намерения дает вам и желание, и силу действовать".

Ниже я приведу далеко не полный список великих деятелей, которые одновременно, вне всяких сомнений, были искренними (а не по имени только) христианами:

В целом вся история христианской миссии, с апостола Павла и до наших дней, дает великое множество ярких примеров инициативы, мужества и творческого подхода к делу в сочетании с живой верой и твердой надеждой на Господа. Миссионеры доказали своим примером, что эти качества никоим образом не противоречат друг другу. Благодаря христианской миссии обрели письменность сотни языков. Назову лишь два имени, известных каждому русскому - братья Кирилл и Мефодий; они впервые перевели Писание на славянский язык и попутно дали нам алфавит, который и поныне называется кириллицей.

Дэвид Ливингстон – первый европеец, исследовавший центральную Африку. В советских учебниках географии он был назван выдающимся первооткрывателем; правда, в них не было сказано ничего о том, что главным делом Ливингстона были не географические исследования , а проповедь Евангелия Иисуса Христа. Он приехал в Африку не открывать новые земли, а спасать души.

Лука Войно-Ясенецкий – врач, хирург, профессор, лауреат Сталинской премии за достижения в области медицины и одновременно епископ (в эпоху государственного атеизма!)

Луи Пастер – бактериолог, открытия которого спасли миллионы (если не миллиарды) людей; ему мы во многом обязаны снижением смертности и увеличением продолжительности жизни. Твердо исповедовал веру в Христа в то время, когда во Франции, особенно среди образованных людей, в моде был атеизм.

Иван Петрович Павлов, физиолог, лауреат Нобелевской премии, исповедал христианскую веру в двадцатые и тридцатые годы, когда это было небезопасно.

Уильям Уилберфорс – английский политический деятель, после многолетних усилий добившийся запрета работорговли в Британской империи; интересно, что побуждал его к этой борьбе Джон Ньютон, который сам был некогда работорговцем, а затем обратился ко Христу и стал пастором. Уилберфорс и его сторонники не скрывали, что главной причиной борьбы за отмену рабства и работорговли были их христианские убеждения.

Александр Солженицын – наш великий современник, которого никто не упрекнет в нерешительности; он уверен, что Господь исцелил его от рака, чтобы дать ему возможность донести до всего мира свое свидетельство о сталинском Гулаге.

Майкл Фарадей, великий физик-экспериментатор, открыватель закона электромагнитной индукции, который лежит в основе современной электроэнергетики; он был активным членом евангельской церкви и не стеснялся публично свидетельствовать о своей вере.

Думаю, что этот список красноречиво опровергает идею о том, что христиане – люди нерешительные и пассивные. Пассивность и нерешительность скорее свидетельствуют о недостатке веры!

Я перечислил великих христиан прошлого и позапрошлого века; но вы наверняка сможете найти решительных и активных людей и среди наших современников. Таких людей вы найдете в церкви. Проще всего найти их в живой христианской общине – там, где верующие не только участвуют в богослужениях по воскресеньям, но и общаются друг с другом в будни, собираются для молитвы, взаимной поддержки, изучения Писания и совместного труда в делах милосердия и в проповеди Евангелия. В таких общинах почти всегда есть живые и деятельные христиане. Ищите – и найдете (хотя я не могу обещать, что поиски сразу увенчаются успехом).

Михаил Логачев



А что же тогда называется «спасением верой»? Это как – делай что хочешь, твори любые гадости – и Бог тебя простит только потому, что ты в Него веришь? И как быть с тем, что «вера без дел мертва»?

Давайте обратимся к словам Апостола, на основе которых мы говорим о спасении верой:

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (…) А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. (…) Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. (…) Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (К Евреям 11:1-19)

А фраза «вера без дел мертва» принадлежит Св. Апостолу Иакову и, соответственно, все противники «спасения верой» апеллируют именно к Иакову:

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (…) Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иакова 2:14-26)

Обратите внимание на то, что оба Апостола приводят в пример как «веры», так и «дел» один и тот же эпизод ветхозаветной истории: жертвоприношение Авраама (см. раздел «Трудные места Ветхого Завета»). Противоречие здесь получается потому, что Апостолы используют слово “вера” в несколько разных значениях.

Св. Иаков описывает веру как феномен сознания: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут". То есть, ты ставишь себе в заслугу свое признание единобожия? Но тогда и бесы монотеисты - ведь они точно знают, что Бог один.

Св. Павел, в свою очередь, пишет о доверии к Богу, которое проявляется в конкретных делах и поступках. Нигде он не ставит в заслугу ветхозаветному праведнику само по себе исповедание монотеизма. Он описывает именно дела, которые люди совершали верою; то есть, с полным доверием к Богу, во всем полагаясь на Него, а не на собственные планы, собственные расчеты и даже не на собственный опыт. Ибо опыт наш говорит, что столетняя женщина не может зачать и родить, и Саре пришлось его отвергнуть: Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.

Оба Апостола, на первый взгляд, спорят друг с другом, а на второй - играют одну тему.


Павел: Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя


Иаков: Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим.


Итак, вера, которую описывает Павел - "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" - являет собой глубокое доверие к Богу. Дела являются неизбежным плодом этой веры, и Павел, говоря о вере, описывает именно дела. Как выглядел бы Авраам, если бы сказал: "Господи, я, конечно, верю, что Ты Единый, Великий и все такое, но вот насчет Исаака - Ты это... не надо. Не то чтобы я сомневался в Твоих словах насчет его бесчисленного потомства, но Сам знаешь: береженого Бог бережет..."? Плоховато бы он выглядел, как и любой современный "монотеист", который говорит: я верю, что Бог один, и этого достаточно. Да где ж этого достаточно, друзья мои, спрашивает Иаков - этак и бесы веруют. Но они-то хоть трепещут, а вы - нет. Да какая ж это вера, вторит ему Павел, если Бога нет ни в ваших замыслах, ни в ваших делах.

Это логично и правильно. Если я верю карте, я иду по ней; если я говорю, что верю карте, а иду наобум лазаря - то в чем, собственно, состоит мое доверие карте? В концепции Павла именно в дела неизбежно переходит подлинная вера. В свою очередь, Иаков, превознося дела, имеет в виду ровно то же самое, что и Павел, превознося веру: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. И в его понимании вера первична, именно она видна в делах. Она без дел мертва (то есть, мертвая вера не проявляется деятельно), но и дела без нее - тоже. Рассмотрим это опять же на примере Авраама: что было бы, если бы дело, которое оба Апостола называют апогеем его веры, он совершил без этой веры и помимо нее? Если бы он поднимал над Исааком нож, ни разу не полагаясь на Божью силу, в тупой покорности - "так надо, сынок"? Или того хуже - равнодушно, не испытывая к сыну никаких чувств, рассматривая его только как деликатес для племенного божка? Если бы вместо "Господь усмотрит Себе агнца" он сказал: "Я твой отец: захочу - кормить буду, захочу - зарежу"?

Без веры жертвоприношение Авраама из подвига превращается в свою противоположность: преступление как против человечности, так и против Божества. Поэтому «оправдание верой» вовсе не означает, что можно уверовать и творить любые гадости. Ровно наоборот: оно означает, что через веру Бог получает возможность удержать человека от гадостей и подвигнуть его на добрые дела.


Ольга Брилева




Но вы же взрослые люди! Как можно верить в сказки про яблоко, про то, что в ковчег длиной 20 метров уместились все животные мира или что Иисус Навин остановил Солнце?

Со сказками иной раз получается смешно: так, «Илиаду» считают сказкой тысячу лет – а потом Шлиман берет и находит Трою. Но это так, к слову – главное заключается в том, что христианство не вменяет нам в обязанности верить в мифическую часть мифа. Попробую объяснить на примере: все мы знаем басню о вороне и лисице. Все мы прекрасно знаем, что ни вороны, ни лисицы разговаривать не могут (и древние, поверьте, знали это не хуже нас). И вместе с тем, мы понимаем, что басня правдива, что наглый льстец использует гордыню, дабы добиться того, чего хочет, от тщеславного простеца.

Миф правдив не как факт, а как символ (хотя огромная часть Торы является правдивой и как факт – сейчас историки-востоковеды не сомневаются в том, что Исход был, хотя еще сто лет назад Лео Таксиль писал, что и фараона такого не существовало в природе, и евреи никогда в Египте не жили). Даже если бы мы считали, что история Адама и Евы – басня, но этой басне никак нельзя отказать в том, что присуще всем басням: в совершенно правдивой и здравой морали: не верь тому, кто обещает уподобить тебя богам против воли Бога. Не верь, что нарушение закона сделает тебя свободным – оно обратит тебя в еще худшее рабство.

Кроме того, Библия полна поэтических фигур, которые сегодня ни один историограф себе не позволит – а в древности на эти фигуры смотрели несколько иначе. Гипербола и любовь к круглым числам характерны для архаичных творений – поэтому Самсон крушит ослиной челюстью тысячу врагов, Илья Муромец «где направо махнет – там улочка, где налево махнет – переулочек», а Роланд нанизывает на копье дюжину сарацин за раз – хотя современники Самсона, Роланда и Ильи Муромца, а также их ближайшие потомки лучше нас понимали, что это поэтическое преувеличение, ибо видели своими глазами, как происходят такого рода битвы.


Ольга Брилева


Все христиане – православные, католики, протестанты – признают авторитет Евангелия, и все трактуют его по-разному. Так какую Благую Весть и в чьей трактовке Вы предлагаете принять?

Чтобы ответить на этот вопрос, нам надо определить, что такое вообще Евангелие и что такое христианская вера. Евангелие, Благая Весть - это возвещение об Иисусе Христе, возвещение о том, что

· Иисус Христос - Господь, Бог и Спаситель,


· Он умер за наши грехи и воскрес из мертвых,


· ради Его крестной Жертвы нам возвещается прощение грехов и вечная жизнь,


· мы призваны принять этот дар через покаяние и веру.


Св.Ириней Лионский, христианский автор II века, выражает сущность нашей веры такими словами:

Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их Веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от Девы, и страдание, и воскресение из мертвых, и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы возглавить все (Еф. 1, 10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да перед Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему (Флп. 2, 10), и да сотворит Он праведный суд о всех, духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный; напротив, праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу.

Такова вера, общая всем христианам. Что же касается разделения христиан на различные конфессии, то здесь нам важно определиться в чем, собственно, состоит христианская вера - в признании/непризнании папы? в бритости/бородатости священников? В том, чтобы осенять себя крестным знамением слева направо или справа налево?

Очевидно нет, и наша вера - это вера в Бога, открывшегося в Иисусе Христе, вера, существо которой св.Ириней излагает чуть выше.

Вопросы, разделяющие христиан на различные исповедания, относятся уже не к существу этой веры, а к формам ее выражения и богословского осмысления. Приведу слова замечательного христианского апологета ХХ века, К.С.Льюиса:

На деле Святая Христианская Вера оказывается не только чем-то положительным, но и категорическим, отделенным от всех нехристианских вероисповеданий пропастью, которая не идет ни в какое сравнение даже с самыми серьезными случаями разделения внутри христианства. Если я не помог делу воссоединения прямо, то, надеюсь, ясно показал, почему мы должны объединиться. Правда, я нечасто встречался с проявлениями легендарной теологической нетерпимости со стороны убежденных членов общин, расходящихся во мнениях с моей собственной. Враждебность исходит в основном от людей, принадлежащих к промежуточным группам, в пределах как англиканской церкви, так и других деноминаций, то есть от таких, которые не очень-то считаются с мнением какой бы то ни было общины. И такое положение вещей я нашел утешительным. Потому что именно центры каждой общины, где сосредоточены истинные дети ее, по-настоящему близки друг другу - по духу, если не по доктрине. И это свидетельствует, что в центре каждой общины стоит что-то или Кто-то, Кто, вопреки всем расхождениям во мнениях, всем различиям в темпераменте, всем воспоминаниям о взаимных преследованиях, говорит одним и тем же голосом.

....

Я надеюсь, что ни одному читателю не придет в голову, будто "сущность" христианства предлагается здесь в качестве какой-то альтернативы вероисповеданиям существующих христианских церквей - как если бы кто-то мог предпочесть ее учению конгрегационализма, или греческой православной церкви, или чему бы то ни было другому. Скорее "сущность" христианства можно сравнить с залом, из которого двери открываются в несколько комнат. Если мне удастся привести кого-нибудь в этот зал, моя цель будет достигнута. Но зажженные камины, стулья и пища находятся в комнатах, а не в зале. Этот зал - место ожидания, место, из которого можно пройти в ту или иную дверь, а не место обитания. Даже наихудшая из комнат (какая бы то ни было) больше подходит для жилья. Некоторые люди, верно, почувствуют, что для них полезнее остаться в этом зале подольше, тогда как другие почти сразу же с уверенностью выберут для себя дверь, в которую им надо постучаться. Я не знаю, от чего происходит такая разница, но я уверен в том, что Бог не задержит никого в зале ожидания дольше, чем того требуют интересы данного человека. Когда вы наконец войдете в вашу комнату, вы увидите, что долгое ожидание принесло вам определенную пользу, которой иначе вы не получили бы. Но вы должны смотреть на этот предварительный этап как на ожидание, а не как на привал. Вы должны продолжать молиться о свете; и конечно, даже пребывая в зале, вы должны начать попытки следовать правилам, общим для всего дома. И кроме того, вы должны спрашивать, какая дверь истинна, невзирая на то, какая из них нравится вам больше по своей обшивке или окраске. Выражаясь проще, вы не должны спрашивать себя: "Нравится ли мне эта служба?", но: "Правильны ли эти доктрины? Здесь ли обитает святость? Сюда ли указывает мне путь моя совесть? Происходит ли мое нежелание постучать в эту дверь от моей гордости, или просто от моего вкуса, или от моей личной неприязни к этому конкретному привратнику?"

Когда вы войдете в вашу комнату, будьте добры к тем, кто вошел в другие двери, и к тем, кто еще ожидает в зале. Если они - ваши враги, то помните, что вам приказано молиться за них. Это одно из правил, общих для всего дома.

К.С.Льюис "Просто Христианство".


Между христианами существует единство в принципиальных вопросах - а именно в том, Кто такой Иисус Христос и что Он сделал - и по этим же вопросам существует пропасть между христианами и всеми остальными.

Люди, в том числе христиане, грешат – и отношения между различными христианскими общинами могут быть плохими. Братья могут переругаться и за братьев друг друга с трудом признавать. Это не меняет того факта, что они братья и принадлежат к одной семье. Есть некие фамильные признаки, по которым видно, что они братья. Эти признаки - вера во Христа как в Бога и Спасителя, Крещение и Евхаристия.

Поэтому, прежде чем для человека станет вопрос о выборе между христианскими конфессиями, ему предстоит решить более важный и основополагающий вопрос – об отношении к личности Иисуса Христа. Собственно Евангелие – это Христос, Его личность и Его спасительный подвиг. Если человек принимает решение покориться Иисусу Христу, как Господу и довериться Ему, как Спасителю, то все остальное – в том числе решение вопроса о том, к какой именно христианской общине присоединиться, будет исходить из этого.

Сергей Худиев.


Вы говорите, что Благая Весть проста и доступна пониманию, откуда тогда неверное понимание и ереси?

Христианская вера есть вера в Иисуса Христа, истинного Бога и истинного человека, который умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. Апостольское возвещение очень просто - палестинский еврей по имени Иисус, распятый при Понтии Пилате, воскрес из мертвых; Он есть воплощенный Бог, Спаситель и Судия; люди призваны покаяться - то есть покориться Его владычеству, и уверовать - то есть положиться на Его обещание даровать вечную жизнь всякому, кто доверится Ему и последует за Ним.

Это очень простая весть, и самые простые и неученые люди в состоянии ее понять.

Относительно непониманий же надо отметить, что непонимания бывают разные - человек может ошибаться во второстепенных вопросах, придерживаясь истины в главном. Вера во Христа - не набор познаний, а личные отношения; поэтому даже истинный верующий может чего-то не знать или в чем-то ошибаться. Верующий, пребывающий в общении со Христом, возрастает в познании Господа, Его воли и Его истины, понимает что-то, что не понимал раньше, убеждается, что раньше в чем-то ошибался. Но этот процесс духовного роста возможен только после того, как человек сказал четкое и ясное "да" Евангелию, поверил и покорился словам Христа, покаялся и уверовал.

Ереси же отличаются тем, что искажают само Евангелие. Еретики учили, что Христос либо не Бог (но тогда Он не может дать нам вечную жизнь) либо не человек (но тогда Он не может умереть за наши грехи), либо что человек может обрести вечное спасение своей собственной добродетелью (но тогда Жертва Христова делается излишней).

Еретик фальсифицирует Евангелие так, что оно перестает быть Евангелием; причина этого - в человеческой греховности, а не в непонятности самой Благой Вести.

Сергей Худиев


Почему вера часто приводит к фанатизму?

Фанатизм - это, на самом деле, не вероисповедное явление. Я видел фанатичных православных, но еще больше я видел фанатичных коммунистов, фанатичных футбольных болельщиков, фанатичных поклонников тяжелого рока, бывают так же и фанатичные борцы с фанатизмом. (Есть такая грустная шутка про неделю борьбы с фанатизмом под лозунгом "Смерть фанатикам!")

Так что фанатизм - это не проявление веры; это проявление греховной человеческой природы

  • 0

#2042
Crulod

Crulod

    Алдар Косе

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 32211 сообщений
3530
  • Client:Eng

Не совсем понял вопросы. Ну если понял правильно то "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1).


Слышь.. вот раз ты такой умный.. скажи нам.. у Адама был пупок или не был?



Сообщение отредактировал Crulod: 25 October 2012 - 4:46

  • 0

История постсоветского пространства, - это история предательства.


#2043
КотМэн

КотМэн

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 37175 сообщений
3014
  • EVE Ingame:CheckMan Crossroad
  • Corp:X-files
  • Client:Eng

Слышь.. вот раз ты такой умный.. скажи нам.. у Адама был пупок или не был?


ну, во-первых, он не умный.
во-вторых - у адама пупка нет - он ведь не от женщины родился и по жиззни вечный жид.
  • 0

#2044
Crulod

Crulod

    Алдар Косе

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 32211 сообщений
3530
  • Client:Eng

ну, во-первых, он не умный.
во-вторых - у адама пупка нет - он ведь не от женщины родился и по жиззни вечный жид.


вечный жид это агасфер, и у него был пупок.
  • 0

История постсоветского пространства, - это история предательства.


#2045
КотМэн

КотМэн

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 37175 сообщений
3014
  • EVE Ingame:CheckMan Crossroad
  • Corp:X-files
  • Client:Eng

многабукв


вот твоя трабл - ты не веришь в бога и думаешь, что мы тебя переубедим.
а мы верим не в твоего бога, вот про зловазло могу точно сказать, что он верит во вселенскую картошку.
лично я? ну верю в хороших людей и в то что жить хорошо, а сдохноть - плохо.
такие дела.

вечный жид это агасфер, и у него был пупок.

кто бы спорил.
кто прожил достаточно долго - имел шанс его встретить.
я не встретил. мало прожил?
  • 0

#2046
Tihiy Don

Tihiy Don

    Clone Grade Mu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7255 сообщений
1717
  • EVE Ingame:Tihiy Don
  • Corp:GCC
  • Ally:HYDRA
  • Client:Eng

а мы верим не в твоего бога

иудеи реально заколебали уже маскирующиеся под атеистов

что ты что зло что крулод.

Сообщение отредактировал Tihiy Don: 25 October 2012 - 6:02

  • 0
Thou shall not read the bible on meth!

#2047
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng

иудеи реально заколебали уже маскирующиеся под атеистов


Если в теме нет еды...
  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#2048
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

иудеи реально заколебали уже маскирующиеся под атеистов

что ты что зло что крулод.

Но я не иудей!111
  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#2049
Taygon

Taygon

    Newbie

  • Tech I Pilots
  • 3 сообщений
0
  • Client:Eng
Существует два понятия, Вера и Религия. Вера это - средство промывки мозга гражданам, затягивания во всевозможные церковные общины "финансовые насосы" ,"Секты". Вера относительно молодое понятие своего рода, как говорится "где сейчас не бизнеса" ?
Религия это - власть и деньги. На религиозной почве, на протяжении веков велись войны, гибли люди, многие страны по всей планете страдали и до сих пор страдают от Релизиозных-фанатичных правителей которые греют лишь свой карман. Религия "убивала" науку, сжигая гениев тех времён на инквизиции. Религия это ВЛАСТЬ, а как вам известно (я надеюсь) власть развращает.
Я вот верю лишь в свою подушку на которой сплю, она во первых материальна и её можно увидеть. Она мне не диктует что хорошо а что плохо, что мне есть сегодня а что завтра. Религия это мера стеснения человека в его действиях, умозаключениях. Религия это средство контроля. Религия это война,кровь и смерть. В мире существует лишь власть и деньги.
Религия и вера в бога диктует предать тело умершего земле, и упокоение его души ЗА ДЕНЬГИ. Набрать святой воды из источника ЗА ДЕНЬГИ. Всё сходилось и будет сходиться лишь к одному эталону.
  • 0

#2050
Anti Pod

Anti Pod

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2215 сообщений
82
  • EVE Ingame:Anti Pod
  • DUST Ingame:я и бал
  • Corp:Внезапно нет... :(
  • Ally:Внезапно нет... :(
  • Channel:в говно
  • Client:Eng

я вот не знаю откуда про котёл, но там всё про после страшного суда в конце света, типа, кто не соответствует - в геенну огненную. но это всё будет, когда конец света, вроде так.
вроде не сказано нигде, что раз неправославный - то пипец.
вот смертные грехи там есть - это да.


Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Эти слова можно понять, например, таким образом. В процессе земной жизни каждый человек проходит свой путь духовного и нравственного становления. Он свободно избирает добро или зло, и степень ревности в достижении главной цели жизни определяют различие состояний его души. Так, "адские муки, - как писал С. Булгаков, - происходят от нехотения истины, ставшего уже законом жизни". Бог же, до конца сохраняя неприкосновенной свободу разумной твари, проявляет свою благость по отношению к нему тем, что предоставляет ему возможность быть "там", где оно хочет и может.
Но зло не имеет сущности, хотя временно и существует в тварном мире, ибо бытие имеет лишь то, что сотворено Богом. И поскольку Бог ада не творил, ад имеет не бытие, но образ существования. В силу этого, Церковь совершает молитвы об усопших - не о святых, а о грешных, совершает, естественно, с верой в возможность изменения их состояния за гробом и избавления от мучений. Святой Исаак Сирин писал: "Он [Бог] ничего [не делает] ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его [действий]. Одним из таких [предметов] является геенна... Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил". Об этом говорил и святитель Иоанн Златоуст: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ". Это оставляет надежду на наступление того "времени", когда "будет Бог все во всем" (1 Кор. 15; 28).
Однако даже и в этом случае войти в Царство, пройдя геенский опыт "блага" вне Бога - путь страшный. Апостол пишет: "…каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня" (1 Кор. 3; 13-15). - Прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одних оно со славой, честью, наградой, другой спасется, но так, как бы из огня. Потому св. Исаак Сирин предупреждает: "Остережемся в душах наших… и поймем, что хотя ге-енна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней" .
Антиномия геенны
Так что, я могу полагать (и это не мое мнение, это мнение церкви, не догмат, богословское предположение, телогумен) что в итоге, спасутся все, но кто то избежит вот этих страданий от своих грехов, а кому то придется "перегореть".

в библии нигде не сказано, что нужно свечки ставить и определённой конфигурации храмы строить, и что на коленях молиться, ну и много чего придумано дополнительно к первоисточнику.

ну и кто придумал? и для чего ( с какой целью)?

Свечи зажигались еще в иудейских храмах и синагогах. Все апостолы, были евреями. Определенная конфигурация это тоже определенный символизм. Христос именуется также Солнцем Правды. Солнце встает на востоке, все православные храмы (если уж повезло так построить) обращены алтарной частью на восток и люди в храме стоят лицом на восток. Никакого особого значения и тем более душеспасительного это не имеет, просто традиция.
Люди в храмах вообще то молятся стоя. Есть моменты когда во время службы люди молятся на коленях, но это не всегда. Когда читается Евангелие в храме, обычно люди просто наклоняют головы в знак почтения и благоговения к Богу, который его (евангелие, благую весть) дал.

Ну и, понимаешь, когда у тебя страшное горе и просто надеяться больше не на что - когда ни врачи, ни государство, ни деньги, ни власть, ничто - не может тебе помочь - человек обычно обращается к Тому, кто создал все. И тут не только на колени встанешь, тут и на полу шрама в молитве растянешься. Но, повторюсь, нужно побывать в храме, чтобы понять, что это не всегда такое бывает.

Ajelo, а православным можно слушать рамштайн?

Слушаю. Звук нравится. Слов не понимаю, но звук нравится. Ничего больше. Прикольные они.
  • 0

#2051
Koben

Koben

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3677 сообщений
965
  • EVE Ingame:Olm Bjokke
  • Corp:Raging Ducks
  • Ally:Goonswarm
  • Client:Eng
У меня появилось подозрения, что ЗлоеЗло, Кру и Котмэн - боты. Похоже они не спят...
  • 0
"Blue balls - флот плюсов стоящий шариком" - MOH
"преданным в этой игре может быть только Русское комюнити" - Mad

#2052
Anti Pod

Anti Pod

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2215 сообщений
82
  • EVE Ingame:Anti Pod
  • DUST Ingame:я и бал
  • Corp:Внезапно нет... :(
  • Ally:Внезапно нет... :(
  • Channel:в говно
  • Client:Eng

спойлер.
Изображение

Отрывок из книги Иова, глава 40. Чем не динозавр? ;)
10 Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
11 вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
12 поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
13 ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
14 это – верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
15 горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
16 он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
17 тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
18 вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
  • 0

#2053
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Определенное понимание проблемы геенны дает загадочная мысль святителя Иоанна Златоуста: "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ".

Осипов - известный сумасшедший антинаучный фрик, отрицающий эволюцию и т.п. :facepalm: Копировать его видюшечки упоротые, а уж тем более смотреть и даже видеть в них какой-то смысл - это плохой признак антипод... очень плохой :facepalm:

У меня появилось подозрения, что ЗлоеЗло, Кру и Котмэн - боты. Похоже они не спят...

У меня есть таблетка... Новейшие разработки нашей оборнки. Можно прилично не спать. Она экспрессирует определенный ген в мозгу и влияет на выделение определенных нейромедиаторов, заменяя сон определёнными процессами... но это секретно...
  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#2054
Koben

Koben

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3677 сообщений
965
  • EVE Ingame:Olm Bjokke
  • Corp:Raging Ducks
  • Ally:Goonswarm
  • Client:Eng

У меня есть таблетка... Новейшие разработки нашей оборнки. Можно прилично не спать. Она экспрессирует определенный ген в мозгу и влияет на выделение определенных нейромедиаторов, заменяя сон определёнными процессами... но это секретно...


Точно бот.
  • 0
"Blue balls - флот плюсов стоящий шариком" - MOH
"преданным в этой игре может быть только Русское комюнити" - Mad

#2055
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Точно бот.

Но я спал!! Изображение
  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#2056
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng

У меня появилось подозрения, что ЗлоеЗло, Кру и Котмэн - боты. Похоже они не спят...

Да как воще можно спать, когда в инторнетах кто-то не прав?
  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#2057
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Отрывок из книги Иова, глава 40. Чем не динозавр? ;)

Эт ты так шутишь или реально увидел в этих строчках динозавра? :facepalm:

Да как воще можно спать, когда в инторнетах кто-то не прав?

Есть таблеточка и для этого
  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#2058
Koben

Koben

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3677 сообщений
965
  • EVE Ingame:Olm Bjokke
  • Corp:Raging Ducks
  • Ally:Goonswarm
  • Client:Eng

Есть таблеточка и для этого


Только не ешь ГМО, я тебя умоляю!
  • 0
"Blue balls - флот плюсов стоящий шариком" - MOH
"преданным в этой игре может быть только Русское комюнити" - Mad

#2059
3JIOE_3JIO

3JIOE_3JIO

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 19354 сообщений
656
  • EVE Ingame:KorHorn
  • Client:Eng

Только не ешь ГМО, я тебя умоляю!

Изображение
  • 0
/^◕‿‿◕^\
«Нимиц идущий на своих 30 узлах обладает такой же энергией столкновения, что и килограммовый метеорит летящий на скорости полтора миллиона километров в секунду...» ©

#2060
Anti Pod

Anti Pod

    Clone Grade Kappa

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 2215 сообщений
82
  • EVE Ingame:Anti Pod
  • DUST Ingame:я и бал
  • Corp:Внезапно нет... :(
  • Ally:Внезапно нет... :(
  • Channel:в говно
  • Client:Eng

Расскажите пожалуйста какова точка зрения Церкви на однополую любовь. Это очень важно для меня. Спасибо.

«А блуд и всякая нечистота не должны даже именоваться у вас» (Ефесянам 5:3)

«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют».
(1 Кор. 6, 9-10)

Сообщение отредактировал Anti Pod: 25 October 2012 - 7:57

  • 0




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users