4310 ответов в теме

[Neurox]

ну так надо тему запилить - Энергетика  РФ и других субъектов геополитики

[Tonakien]

 

Зайдя в этот тред, и почитав твои посты, я понял, что разница между 12 рублями закупки у производителей и  60 рублями у конечного продавца - это технологии. 

 

 

Ну что я могу сказать. 
Я был лучшего мнения о твоих умственных способностях

[Anclave]

Действительно. Как то Украина никак не увязывается с альтернативной энергетикой и будущим нефти. 

[Tonakien]

Действительно. Как то Украина никак не увязывается с альтернативной энергетикой и будущим нефти.

Это если ничего не знать о нашем зеленом тарифе

[Neurox]

прошло 6-7 лет и Тонько узнал за зеленый тариф внедренный еще кровавым))

 не с иврукома хоть узнал?) а то аще лол

Сообщение отредактировал Neurox: 18 September 2016 - 12:33

[Tonakien]

прошло 6-7 лет и Тонько узнал за зеленый тариф внедренный еще кровавым))

 не с иврукома хоть узнал?) а то аще лол

Диагноз по аватарке? 

[Макс Махно]

>>>

Т.е. пруфов традиционно не будет... Печалько.

[koraven]

Читал тут известный многим бложик tenergy, наткнулся на его диалог в комментариях

 

 

- Eroei углеводородов уменьшается, так что никуда европейцы не денутся. Придется им покупать нашу э/э.

- Не согласен ни с одним, ни с другим тезисом. Пока энергии избыток, нефть с газом и не думает кончаться, электроэнергия настолько дешева, что не позволяет даже осуществлять строительство новых мощностей, кроме специально симулируемых (ВИЭ). Могло бы помощь усиление давления в борьбе с эмиссией углекислого газа, но по-моему тут всем плевать.

- лекгодоступная нефть стремительно заканчивается

- Легкодоступная по каким критериям? Стремительно - это какой темп? Пока что я вижу, что добыча растет, резервы росли, пока цены были выше себестоимости добычи нефти низкопроницаемых коллекторов.

- По EROEI конечно же

- EROEI - очень скользкий параметр, сильно зависящий от границ, по которым его считают. Можно взять атомную станцию и производство ТВС и получить EROEI 75. Можно добавит туда обогащение и конверсиюю урана, добычу и аффинаж урановой руды и получить 50. Можно добавить строительство заводов по производству компонентов АЭС - и получить 30. С этого места начинается сложности - какую долю затрат на эти заводы учитывать в АЭС? И цепочку можно продолжать - заводы по выпуску строительной техники, добыча известняка в карьерах для цемента, который пойдет в АЭС etc-etc. В итоге цифры по ТЭЦ плавают от 6 до 40, а по солнечным панелям от 1.1 до 30 - некислый такой разброс, правда?

Поэтому я предпочитаю пока без этой аналитики.

И интересный пост с картинками про стройку американского конкурента РосАтома

Сообщение отредактировал koraven: 18 September 2016 - 22:43

[LightSet]

Проблемы возникли с весьма передовыми главными циркуляционными насосами (их фишка в том, что они интегрированны гидравлической частью в корпус парогенератора и полностью, включая электродвигатель, омываются водой первого контура  ), которые крайне сложно заменить, и срок службы которых должен составлять не меньше 30 лет (а лучше 60). Так вот, эти насосы не могут пройти ресурсные испытания, ломаясь уже несколько лет.

 

Это эпик в придумывании сами себе проблем.

Сообщение отредактировал LightSet: 18 September 2016 - 23:10

[koraven]

Проблемы возникли с весьма передовыми главными циркуляционными насосами (их фишка в том, что они интегрированны гидравлической частью в корпус парогенератора и полностью, включая электродвигатель, омываются водой первого контура  ), которые крайне сложно заменить, и срок службы которых должен составлять не меньше 30 лет (а лучше 60). Так вот, эти насосы не могут пройти ресурсные испытания, ломаясь уже несколько лет.

 

Это эпик в придумывании сами себе проблем.

Ну там комментарии тоже читать полезно. Кто-то писал, что на Нововоронежской с нашим аналогом таких насосов тоже проблемы. И где-то внизу видел, что американские насосы испытания все-таки прошли.

Сообщение отредактировал koraven: 18 September 2016 - 23:26

[vmarkelov]

И интересный пост с картинками про стройку американского конкурента РосАтома

Главной фишкой этого реактора его создатели считают пассивную безопасность - там где у конкурентов должны включаться всякие насосы и клапана, запускаются газодувки и открываются шиберы тяговых труб, у АР1000 все происходит под действием гравитации, естественного теплообменна, конденсации и т.п. В целом пассивная безопасность АР1000 опирается на два большущих бака воды - один рядом с реактором для отвода тепла остаточного распада в случае потери внешнего охлаждения или питания и второй на крыше контеймента - для полива стальной стенки отделения реактора холодной водой, что позволяет сконденсировать пар от выкипающего внутреннего бака (или пар от разорванного первого контура, если авария посложнее).

Хренасе ноу-хау. Осталось только понять, это у каких конкурентов "в системе безопасности должны включаться всякие насосы и клапана, запускаются газодувки и открываются шиберы тяговых труб". Потому как на наших ВВЭРах собственно "последним рубежом обороны" уже давно выступает точно такая же пассивная система использующая гравитацию. Правда нашим забыли рассказать, что использовать воду - это правильно и демократично, поэтому в стране ватников и медведей используют борную кислоту, которая по совместительству не только теплоноситель, но еще и поглотитель.

[LightSet]

Ну там комментарии тоже читать полезно. Кто-то писал, что на Нововоронежской с нашим аналогом таких насосов тоже проблемы. И где-то внизу видел, что американские насосы испытания все-таки прошли.

 

Что то я там ни слова ни нашел про то что бы у нас всю эту систему погружали в первый контур реактора. Вопрос не в том ломаются они или нет (любая техника ломается) вопрос в том на сколько труднее и дороже будет менять систему которая вся полностью омывается радиоактивным теплоносителем первого контура.

[Romus]

Вопросы и ответы по ИТЭР

https://geektimes.ru/post/280820/

Спойлер

Q: Что такое ITER?

A: ITER (ИТЭР, International Thermonuclear Experimental Reactor) — экспериментальный термоядерный реактор на базе концепции токамака. Проектирование в несколько подходов (разных вариантов) шло с 1992 по 2007 год, сооружение — с 2009 по настоящее время (и продолжается). Токамак ИТЭР будет примерно вдвое больше предшественников по всем размерам, примерно в 10 раз объемнее и тяжелее, в 15 раз дороже, и в 25 раз мощнее с точки зрения термоядерной мощности.



Q: Какие у него цели?

A: Набор основных задач ИТЭР можно ранжировать так
Продемонстрировать возможность управляемого термоядерного синтеза с временем горения и мощностью промышленного масштаба.

На практике столкнуться и решить инженерные вопросы создания термоядерного реактора промышленного масштаба — при всей банальности это одна из важнейших и сложнейших задач ИТЭР, без которой невозможно понимание перспектив развития термоядерных электростанций в целом.

Исследовать оставшиеся вопросы физики плазмы токамаков, в т.ч. возможно найти какие-то ее особенности, которые упростят создание промышленных термоядерных реакторов.
На практике разработать и опробовать технологию размножающих тритий бланкетов — совершенно необходимая деталь для токамаков, ориентирующихся на термоядерную реакцию слияния дейтерия и трития. 

Накопить опыт организации строительства и эксплуатации термоядерных реакторов/электростанций

Q: А какая мощность у ИТЭР?
криосистемы и системы охлаждения. 

Q: ИТЭР не будет иметь турбогенератора для выработки электроэнергии? Но неужели нет других способов получать электричество из энергии термоядерного горения?

A: Как я уже отметил выше — турбогенератора у ИТЭР нет в основном по причинам не желания привносить еще и проблемы энергогенерации в инженерно-физическую установку. 

Другие варианты, кроме классической паротурбинной схемы есть. Однако необходимо вспомнить, что 86% энергии термоядерной реакции дейтерий-тритий уносится нейтронами, и извлечь из них энергию можно только затормозив их в куске материала, который от этого нагреется. Получается, что для дейтерий-трития единственными вариантами с высоким кпд остаются тепловые машины — будь то паротурбинная установка или газотурбинная или парогазовая. 

Для других видов термоядерных реакций распределение каналов ухода энергии из плазмы другое. Если посмотреть на 3 основные альтернативы дейтерий-тритию (DT): DD, DHe3, pB11 — то здесь основным каналом потери становится электромагнитное излучение — от СВЧ радиоволн до жесткого рентгена в случае pB11. Теоретически здесь как минимум часть энергии можно получать с помощью каких-то аналогов солнечных батарей (фотовольтаики), но на сегодня эта тема плохо изучена. Еще одним механизмом может быть отбор части горячей плазмы и прямое преобразование ее энергии в электричество. Устройства, способные это делать существуют и испытывались на плазменных устройствах (открытой ловушке Gamma-10). Однако инженерные перспективы подобного подхода и совместимость с необходимостью управления плазмой пока неясны. 

Q: А что с топливообеспечением? Тритий — искусственный элемент с периодом полураспада 12 лет, где ИТЭР возьмет его?

A: Сегодня в мире основными наработчиками трития выступают тяжеловодные реакторы CANDU, из которых извлекают порядка 2 кг трития в год. ИТЭР потребует 3 кг для зарядки всех своих тритиевых подсистем, и примерно 1 кг за каждый год работы. Т.е. пока тритий потребляет только ИТЭР и работают CANDU — проблем нет. Однако если термоядерные реакторы на принципе DT токакмаков продолжат развиваться, то им понадобится самообеспечение по тритию, для чего на ИТЭР будет отрабатываться технологии размножающего бланкета, в котором потоком нейтронов из плазмы изотоп Li6 будет делиться с получением трития. 

Q: А когда ИТЭР наконец построят и запустят? И сколько он стоит?

А: Проект международного термоядерного реактора очень долго не мог выбраться из обсуждений, доработок и переделок, и только в последние пару лет строительство и производство компонентов набрало темп. Сегодня начало сборки реактора в шахте намечено на 3 квартал 2019 года, а окончание и первый запуск — на декабрь 2025. Однако первый запуск будет на “голой” машине, лишенной основной части систем диагностики (изучения) и нагрева плазмы и возможности работать с тритием. После первой плазмы ИТЭР предстоит апгрейдится урывками еще 8-10 лет, в зависимости от финансирования, чтобы добраться до штатного комплекта оборудования и зажечь наконец термоядерную реакцию мощностью 500 мегаватт.

Стоимость ИТЭР в свою очередь — очень сложная материя. По идее просуммировать расходы участников, но не все они достоверно известно, кроме того финансирование ведется по сложной схеме — основная денег тратится на разработку и производство оборудования, которая каждая из стран обязалась поставить в проект в натурном виде, а часть передается деньгами в общий «котел» для работ международного агенства ИТЭР, которое занимается проектированием части машины, координацией, сборкой и т.п. Общие расходы сейчас оцениваются в 22 миллиарда евро, что автоматически ставит ИТЭР на первое место по стоимости среди научных установок.

Q: Вроде как у термоядерных реакторов есть проблемы со стойкостью материалов. Есть ли оценки сколько часов/лет работы реактора на полной мощности выдержат без особого структурного повреждения стенки реактора (тора токамака) из специальной стали? 

A: Термоядерная плазма опасна для находящихся вблизи конструкций (внутренних стенок камеры и дивертора итд.) по причине ЭМ излучения и потока нейтронов. Электромагнитное излучение поглощается интенсивно охлаждаемыми металлическими поверхностями, и грозит перегревом (короблением, плавлением и т.п.) только в случае отказа охлаждения. 

С нейтронным потоком сложнее: мгновенный поток очень жесткий из-за высокой энергии нейтронов (в 14 раз выше, чем в быстром реакторе), и довольно высокий флюэнс (плотность потока нейтронов), всего в 10 раз ниже, чем пиковый в ядерном реакторе.

Но при этом интегральная величина за время работы не так велика — ИТЭР же импульсный и экспериментальный, а это важно для оценки степени повреждений материала.

В итоге, живучесть первой стенки (а это основная деталь, подверженная электромагнитными и нейтронным нагрузкам) — 5 лет, причем определяется не структурными повреждениями как таковыми, а в основном плазменной эрозией и деградацией медного теплоотводящего основания (тут уже как раз из-за нейтронов). Для сравнения — нагрузка на первую стенку до съема будет 0,3 с.н.а (смещений на атом — единица повреждающей дозы), а нагрузка, скажем, выгородки ВВЭР-1000 до съема — 30 с.н.а., нагрузка оболочек твэлов в быстром реакторе — 60 с.н.а. и в перспективных материалах — 100+ с.н.а.

Однако при достижении коммерчески интересных параметров термоядерного реактора повреждения внутренних конструкций излучениями плазмы становятся определяющими. Для поиска новых материалов в Японии сооружается новая лаборатория IFMIF.

Q: Поясните про пятилетний ресурс первой стенки. Что потом? Или 40 лет строим 5 лет эксплуатируем?

A: Первая стенка и дивертор (который будет иметь срок службы 10-15 лет) сменные. Замена будет проводиться роботизированной системой обслуживания.

Q: Говорят, что ИТЭР дает чистую энергию, т.е. без радиации, как у ядерных реакторов. Но если есть нейтроны, то по идее это не так?

A: ИТЭР будет ядерно-опасным объектом, но заметно менее опасным, чем ядерные реакторы. У меня естьспециальная статья, сравнивающая эти два типа.

 

[r0n1]

хм, а я чет думал что итер всё таки строят с заделом получения с него энергии, а оно вон, чисто исследовательское.

этак потом окажется что, для того чтобы проверить можно ли туда генераторы прикрутить, надо будет еще хненалион денег и 20 лет строить...

[Lt.Dan]

Интересный фильмец. Согласен с авторами в той части что автомобили на метане будут вытеснять авто на бензиновом топливе, по причине дешевизны, экологичности и возможности сжижать природный газ увеличивая транспортируемый объём.

[Zepp]

Хренасе ноу-хау. Осталось только понять, это у каких конкурентов "в системе безопасности должны включаться всякие насосы и клапана, запускаются газодувки и открываются шиберы тяговых труб". Потому как на наших ВВЭРах собственно "последним рубежом обороны" уже давно выступает точно такая же пассивная система использующая гравитацию. Правда нашим забыли рассказать, что использовать воду - это правильно и демократично, поэтому в стране ватников и медведей используют борную кислоту, которая по совместительству не только теплоноситель, но еще и поглотитель.

Так у нас то в САОЗ насосы предусмотренв, а у них вишь - бак сверху, насосов не видать по схемке...

По САОЗ только это нашел (рис15)
http://mdld.lcg.tpu....int.php?id=1514

По ихнему вот эта ссыль
http://www.westingho...-Safety-Systems

Как там без арматуры быстродействующей обойтись я хз, но то что смогли без насосов обосновать безопасность, имо молодцы

[Lawrence Steppe]

Это если ничего не знать о нашем зеленом тарифе

я тебе уже предлагал это дело обсудить, ты тогда побежал зеленоштанным жаловаться...

вот чего ты в топике добиваешься?

Сообщение отредактировал Lawrence Steppe: 27 September 2016 - 11:21

[vmarkelov]

Так у нас то в САОЗ насосы предусмотренв, а у них вишь - бак сверху, насосов не видать по схемке...
По САОЗ только это нашел (рис15)
http://mdld.lcg.tpu....int.php?id=1514
По ихнему вот эта ссыль
http://www.westingho...-Safety-Systems
Как там без арматуры быстродействующей обойтись я хз, но то что смогли без насосов обосновать безопасность, имо молодцы

Там же по ссылке чуть ниже (п 1.2.4) описание пассивной САОЗ. Без насосов. Рис 16.

[Zepp]

Там же по ссылке чуть ниже (п 1.2.4) описание пассивной САОЗ. Без насосов. Рис 16.

Это то да, на первые минуты пассивная работает, а дальше, когда эти баллончики подпертые азотом кончаются у нас насосы, а у них гравитация

[vmarkelov]

Это то да, на первые минуты пассивная работает, а дальше, когда эти баллончики подпертые азотом кончаются у нас насосы, а у них гравитация

Когда у нас эти баллоны кончаются, там в активной зоне реакции уже как бы нет. Ибо поглотитель. Опять же все поглощающие стрежни на этот момент тоже уже в активной зоне (опять же через гравитацию). У наших подход после Чернобыля стал немного параноидальным - чих вправо/влево и реактор глушится наглухо. А не как в Фукусиме, жарим до победного.