326 ответов в теме

[3aToi4u]

Но даже если считать их все скопом, все равно получается паритет.

А по поводу танкеток вы глубоко заблуждаетесь. Лучше иметь самую хреновую танкетку, которая может проехать по полю и задавить пулемет, чем рваться на этот пулемет цепью. К тому же 45мм пушки имели вполне нормальные шансы против ранних Т3 и Т4. В лоб со средних дистанций при удаче, в борт с любых.

Не учитывается резерв который немцы могли перебросить с запада. А сделать они это могли быстро.

на какой дальности? На такой же что и Т3 с Т4 супротив них? В лоб может быть и пробьет.

танки с танками не воюют.

поэтому сравнить броню и калибры любых танков не корректно.




кушай, троллик, кушай, ты по прежнему забавный =)

А мужики то не знали:3

Если сравнивать все в комплексе то тем более вооружение СССР начала войны сливает. Авиация бомбуэ твои героические КВ только так:3

Я то хоть и не тролль, а забавный. А ты вот унылый, и это печально.

[Amet-han]

Еще ололо. Короче даже не буду вступать в дискуссию.

я процитирую сообщение со второй страницы:

Основная задача танка - уничтожение живой силы противника, в основном пехоты, так же техники и долговременных огневых точек.

Ни один танк начала второй мировой не имел на вооружении противотанковых пушек, все танки обладали противопехотными орудиями с малой длиной ствола, снарядами осколочного типа.
Буквально единичные танки имели противотанковую броню.

Основную роль в уничтожении танков во второй мировой должны были выполнять вот эти машинки

Единственными танками, основной и единственной задачей которых было уничтожение танков были немецкие Pzkw - V/VI, потому как создавались для пропагандистской машины Германии, требующей чтобы "Германия имела лучшие танки в мире". Именно поэтому эти хваленые Пантеры и Тигры побеждали советские танки 1 на 1, но были малополезны на фронте и Германия вынуждена была заканчивать войну на устаревших Pzkw - IV...

Даже хваленный ИС-2, хотя на него и предлагалось поставить лучшую противотанковую пушку в мире 100мм Д-10С, получил противоДОТовую противопехотную 122мм Д-25Т...

Роль танка, как уничтожителя самого себя, боле-менее продвинулась только после войны, под влиянием кстати немецкой школы танкостроения, полезность которой условна...

[Praporschik]

я процитирую сообщение со второй страницы:

Сообщение со второй страницы является истной в последней инстанции или может ФГМнутая на всю голову вики? Если ты по ней дискутируешь, то это третье и контрольное ололо.

[Nares]

Сообщение со второй страницы является истной в последней инстанции или может ФГМнутая на всю голову вики? Если ты по ней дискутируешь, то это третье и контрольное ололо.

Дык ты сам в целом не курсе что к чему, тебе и вики будет полезна. Мне, правда, влом туда лезть и проверять, сказано ли там что применение и назначение танка разное в разных странах, в РФ например - как в цитированном тексте. Естессно вики тот еще ресурсъ, там вес Т-90 то 70 тонн, то 55, то 45 от правки к правке летает

[Amet-han]

Если сравнивать все в комплексе то тем более вооружение СССР начала войны сливает. Авиация бомбуэ твои героические КВ только так:3

тролик, ты утомлять начинаешь. надоедает твои фантазии читать. давай уже подтверждающие ссылки. вопрос задаю прямо: сколько танков кв было уничтожено авиацией немцев ?

[Uhu]

Не учитывается резерв который немцы могли перебросить с запада. А сделать они это могли быстро.

А зачем учитывать? Все было так, как было, и наши ВС в 41 году были порваны именно в таком составе.

на какой дальности? На такой же что и Т3 с Т4 супротив них?

На большей, чем Pz38 и Т2 против них. Давайте еще КВ против Pz38 сравнивать. Естессно, Т3 и Т4 они сливали, т.к. от 50 и 75мм их броня вообще не защищала. Но сливали не всухую, при грамотном использовании шансы были.

танки с танками не воюют.

Еще ололо. Короче даже не буду вступать в дискуссию.

И, кстати, зря "ололо". Танки нужны для прорыва укрепленной обороны, это их основная задача. Именно поэтому не стали развивать тему Т-34-57, как раз очень перспективную в плане борьбы с танками. Именно поэтому не стали заморачиваться с длинноствольными 76мм, а влепили 85мм сразу - фугасное действие выше. Именно поэтому на ИС-2 стоит пушка 122мм, неудобная, кстати, для борьбы с танками - скорострельность низкая. Это все не вредительство, а другая концепция использования техники. В тех условиях вполне оправданная, т.к. танков у Германии было не так много, и встречный танковый бой это скорее исключение, чем правило.

Немцы пошли по своему, особому пути, затачивая танки именно для борьбы с танками. Поэтому и 88мм на тиграх, и длинностволки 75мм на пантерах. Это все потому, что начиная с конца 42 года их танки летали по фронту как пожрная команда, затыкая прорывы наших танков. За это они расплачивались низкими возможностями по борьбе с пехотой.

Кстати, эта тенденция до сих пор сохраняется. В тех же Абрамсах просто нет ОФС в боекомплекте, по сути это ПТ самоходка с поворотной башней.

Сообщение отредактировал Uhu: 23 April 2010 - 12:47

[Amet-han]

Сообщение со второй страницы является истной в последней инстанции или может ФГМнутая на всю голову вики? Если ты по ней дискутируешь, то это третье и контрольное ололо.

я не знаю откуда взят этот текст, но какой из тезисов ты пытаешься опровергуть ?
то что на начало второй мировой в танках не было противотанковых пушек или задачи возлагаемые на сау ?

[3aToi4u]

сколько танков кв было уничтожено авиацией немцев ?

Вопрос из серии: "сколько звезд на небе" Слющайте, а ви можете быть смешным когда захотите же!:3

А зачем учитывать? Все было так, как было, и наши ВС в 41 году были порваны именно в таком составе.

На большей, чем Pz38 и Т2 против них. Давайте еще КВ против Pz38 сравнивать. Естессно, Т3 и Т4 они сливали, т.к. от 50 и 75мм их броня вообще не защищала. Но сливали не всухую, при грамотном использовании шансы были.

ну коли полный танковый состав РККА привели, надобно и вермахт сюды полностью привести:3 Дабы все по честному было:3

Короче говоря давили мясом? Это называется танкетки полезная штукенция?:3

[Uhu]

Короче говоря давили мясом?

Давили мясом как раз немцы, у которых танкеток было меньше. Написал же, лучше иметь самую хреновую танкетку, которая может проехать по полю и задавить пулемет, чем рваться на этот пулемет цепью. Легкий танк - полезный инструмент на поле боя. Да, он не может бороться со средними и тяжелыми танками, но вот пулеметы он уничтожает хорошо и весело. Просто не надо молотком шурупы закручивать.
Можете сранвить потери немцев под москвой 41 и наши в берлинской операции 45, там все видно.

ну коли полный танковый состав РККА привели

Привел то, что с двух сторон воевало. На дальнем востоке КВ и Т-34 не было, насколько помню. А у немцев Т3 и Т4 в Европе были. Т.к. была война с союзниками, и не исключалась высадка. Убрали бы танки - получили бы второй фронт в 42г. Повторяю, просрали наши именно в таком составе, придумывать тут нечего. К зиме танки поштучно распределяли, все что летом было - сгорело и захвачено.

Сообщение отредактировал Uhu: 23 April 2010 - 13:06

[Amet-han]

Вопрос из серии: "сколько звезд на небе" Слющайте, а ви можете быть смешным когда захотите же!:3

выше ты утверждал, что "Авиация бомбуэ твои героические КВ только так:3"
так только так это как ?

зы. кушай, дорогой, кушай =)

[belliom]

Танки нужны для прорыва укрепленной обороны, это их основная задача.

После освобождения Киева и Корсунь-Шевченковской операции, использование танковых частей для прорыва обороны уже считалось ошибочным. И хотя продолжало практиковаться - не поощрялось. Для прорыва стрелковым частям придавали САУ и тяжелые артдивизионы. И только после прогрызания обороны на оперативную глубину - вводились танки.
Исключения были. Но к концу войны обычная тактика наших армий выглядела примерно так:
- скрытное сосредоточение танковых частей в 10-15 км от передовой.
- Артподготовка и штурмовые авиаудары по заранее разведанным целям с одновременным выдвижением танков к передовой.
- огневой вал и атака пехоты на узком участке фронта 0,5-1,5км, буквально следом за валом (иногда пехота шла в "впритирку" за разрывами снарядов).
- прорыв на 5-8 км, ввод второго эшелона для раздвигания "коридора".
- после выхода на тылы дивизий (8-15км) вводились танки для выхода в стратегические тылы и развития успеха.

Иногда для усиления стрелков им на время придавались и артполки танковых армий. Но в первой, штурмовой, фазе боя танковые армии, как правило, не участвовали. Зато после ввода в прорыв, скорость продвижения иногда составляла до 150км в сутки. Т.е. через 3-4 дня танки выходили на глубокие тылы групп армий.

В остальном же все верно. Наши танки не затачивались под танковый бой, а были скорее универсальными, многоцелевыми.

[Praporschik]

В остальном же все верно. Наши танки не затачивались под танковый бой, а были скорее универсальными, многоцелевыми.

Но ведь это же не означает, что "танки с танками не воюют"? (с) Amet-han

[belliom]

Но ведь это же не означает, что "танки с танками не воюют"? (с) Amet-han

Нет, конечно, не означает. Но если нашим и приходилось драться против танков, то бились, по возможности, из засад и укрытий.

Тигры и пантеры к сожалению пробивали любые Т-34 с недоступных нашим расстояний. Отсюда и пошла эта поговорка (не лишенная, в общем, смысла). Просто ее можно уточнить: - универсальные средние танки "честно" не дерутся против специализированных ПТ-танков. Это задача ПТ-САУ

Самые большие потери танки несли (и наши, и немцы), когда приходилось в лоб штурмовать укрепления или контратаковать закрывая прорывы. Во многих мемуарах эти моменты достаточно подробно освещены. Но к 44-му году у нас в войсках уже было приличное кол-во САУ и борьба с немецкими танками стала по сути делом техники. СУ-85 могла почти на равных дуэлиться с тиграми и пантерами, а оттуда, где появлялись СУ/ИСУ-152, немцы вообще старались свои танки поскорее вывести. 152-мм бронебойный "чемодан" разделывал тигра, как консервную банку, срывая башню с погона и выбивая двигатель вместе с кормовым листом.

[Uhu]

После освобождения Киева и Корсунь-Шевченковской операции, использование танковых частей для прорыва обороны уже считалось ошибочным. И хотя продолжало практиковаться - не поощрялось. Для прорыва стрелковым частям придавали САУ и тяжелые артдивизионы. И только после прогрызания обороны на оперативную глубину - вводились танки.

Вводились свежие танковые соединения для развития успеха, так точнее. Пехоту при штурме тоже старались поддерживать техникой, САУ и тяжелыми танками. ИС-2 так и классифицируется, тяжелый танк прорыва. Обычно штурмовали как раз с тяжелыми, а развивали успех средними танками - в тылах их останавливать нечем, а мобильность выше.

Но ведь это же не означает, что "танки с танками не воюют"?

В идеальных условиях - не воюют. В идеале танки убиваются штурмовиками, ПТ батареями (дешево и эффективно), самоходными ПТ орудиями (тоже дешевле, чем танками). Танки тоже могут бороться с танками, но это не основная их задача. Вот только идеальных условий на войне не бывает, всякое случается.

152-мм бронебойный "чемодан" разделывал тигра, как консервную банку, срывая башню с погона и выбивая двигатель вместе с кормовым листом.

Ни один тогдашний танк не мог пережить и 152мм осколочно-фугасного. Современные, кстати, тоже не переживут. Но это все-таки не ПТ САУ, скорострельность не та. Хотя использовались, и успешно.

огневой вал и атака пехоты на узком участке фронта 0,5-1,5км, буквально следом за валом (иногда пехота шла в "впритирку" за разрывами снарядов).

К концу войны научились и не такому. Иногда подползали скрытно и брали на рассвете первую линию обороны одним броском, пока артиллерия работала по второй. Ионгда оставляли узкий коридор атаки, по которому штурмовали позиции поямо во время артподготовки. Жаль только в 41 так не умели.

Сообщение отредактировал Uhu: 23 April 2010 - 15:56

[Брат]

1. Не было ЯО, изменилась тактика ведения войн. Танковые клинья и группы армий уже не роляют. К тому же в МО СССР зрела реформа еще в 70-80, как раз в русле сегодняшней с поправкой на масштаб СССР. Вспоминаем Огаркова и его идеи.

Насколько часто применяется ЯО в локальных конфликтах, и как оно будет применено при вторжении войск на территорию России? Всегда спрашиваю этот вопрос, но ни один генерал внятно не ответил.

Американцы, Китайцы и прочие не идиоты, не надо думать что они не противопоставят. Когда батька сидит в Кремле, он будет до последнего тянуть с пуском, а там уже "стелс пехота" (шутки шутками, но диверсиооными дейстивиями это сделают, как аналог диверсантов 22 июня 41 года успешно предотвративших выход войск на боевые позиции) вырежет ваши ЯО при затягивании с пуском, а затянут же

2. Турция... А при чем здесь черное море? Или ви действуете по принципу "тред не читай@сразу отвечай"?:3 Речь, дорогой друк, шла о танковой армии которую надо держать на границе с Грузией и далее Турцией..

Вы таки считаете, что высадка войск на черноморское побережье не случится? Вот за этим и надо там держать танковые войска тоже. Но вы похоже фантастикой утвлекаетесь, и считаете что на бобережье сухопутные войска не нужны Вы меня повеселили, спасибо.

Ничего, это лечится, народ так же гундосил когда Хрущ провел едва ли не единственную годную реформу за свое правление - сократил армию до вменяемого размера.

Да , тут ты в точку, отправить на металалом авианосцы и артилерию мог только человек с неполным средним образованием Хрущев. Выпускник ВУЗа отправил бы это на консервацию.

Но СССР/Россия любит распиливать то, на что обирали и напрягали милоионов 100-100 своих граждан, промывая им мозги. И народ не гундосил, а возмущался, что зарплату выплачивали гос займами, которые потом так и не вернули, а потом эти деньги отправили на металаллом

Простите, а 10к танков это разве мало? У Германии 300 осталось, вместе с дх, у Британии 200, у США 3к номинально. При этом мы одна из немногих стран, где танки еще разрабатывают и производят.

А сколько у этих стран танков на консервации? Вы учтите, что РФ практически режет под нож танки. а запад их на склад отправляет.

Сообщение отредактировал Брат: 23 April 2010 - 17:24

[Uhu]

Насколько часто применяется ЯО в оркальных конфликтах, и как оно будет применено при вторжении войск на территорию России? Всегда спрашиваю этот вопрос, но ни один генерал внятно не ответил.

Не ответили вам т.к. тема грифованная. По нормативам 80х дивизии на день наступления полагалось 12 единиц ТЯО. В первые сутки войны с НАТО планировалось применить около 1800 зарядов (именно тактических). В 90-е офицеры западного военного округа имели серьезные проблемы с планированием операций без применения ТЯО. Думаю, эти факты дают представление о том, как планировалось воевать.

Сообщение отредактировал Uhu: 23 April 2010 - 20:16

[oOFlyAngelOo]

без армии мне видиться примерно такой сценарий развития событий:
диверсионные группы вырубают командные пункты и пункты связи, а так же точки управления ракетными войсками. тут не нужно тотальное уничтожение, достаточно ослепить/оглушить/дезориентировать на какое то время. а дальше десант, авиация и танковые клинья уничтожают малочисленную профессиональную армию. а потом всё...обороняться нечем - капитуляция и потеря суверенитета.

А потом ты просыпаешься...

Командные пункты охраняют не бабка-вахтерша с таксой Жучкой и томиком Ахматовой. Поэтому ВНЕЗАПНО набежать из-за границы и захватить все объекты могут только бравые американские десантники в голливудских фильмах.

В реальном мире передвижения большого числа крупных диверсионных групп(а их надо много) через границу будет замечено очень быстро. С учетом того, что часть объектов находится за Уралом - пешкарусом идти диверсантам придется долго. За это время об их визите будут знать все, кому надо. И тех, кого не выловят по дороге, на объектах будут ждать.

А дальше все. Танки-самолеты поедут-полетят через границы? Навстречу над ними в стратосфере пролетят МБР. Патовая ситуация.

[VolCh]

Не ответили вам т.к. тема грифованная. По нормативам 80х танковому полку на день наступления полагалось 12 единиц ТЯО. В первые сутки войны с НАТО планировалось применить около 1800 зарядов (именно тактических). В 90-е офицеры западного военного округа имели серьезные проблемы с планированием операций без применения ТЯО. Думаю, эти факты дают представление о том, как планировалось воевать.

Судя по выделенному воевать собирались так же как по предвоенным уставам, на территории противника? Или эти 1800 зарядов планировалось применять на своей территории, чтобы уничтожить вторгнувшиеся войска НАТО?

[Uhu]

После уничтожения первого десятка-другого шахт последует МРЯУ. Автоматически, без участия человека. На сегодняшний день невозможно предотвратить ответный удар, с тем и живем. Массовая атака РДГ это вообще бред. Даже одну шахту взять очень проблематично, а уж все сразу ...

Судя по выделенному воевать собирались так же как по предвоенным уставам, на территории противника? Или эти 1800 зарядов планировалось применять на своей территории, чтобы уничтожить вторгнувшиеся войска НАТО?

Это как получится. А в целом последствия применения ЯО преувеличены, бомбы гораздо чище реакторов. Жизнь будет посложнее, но не как в фаллауте. Например Атом-Куль сегодня - чистое озеро, фон чуть превышает природный. Место отдыха и купания. А прошло-то всего около 50 лет.

А сколько у этих стран танков на консервации? Вы учтите, что РФ практически режет под нож танки. а запад их на склад отправляет.

Это и есть цифры с консервацией. Может у немцев еще 200 старых есть, лень сейчас цифры искать. Да-да, на все НАТО с консервацией меньше 6к танков. При этом в США на консервацию уходят битые в Ираке и Афгане, часто без капремонта. И новые уже 20 лет как не производятся, с 93 года. И не разрабатываются даже.

Сообщение отредактировал Uhu: 23 April 2010 - 20:43

[Брат]

В реальном мире передвижения большого числа крупных диверсионных групп(а их надо много) через границу будет замечено очень быстро. С учетом того, что часть объектов находится за Уралом - пешкарусом идти диверсантам придется долго. За это время об их визите будут знать все, кому надо. И тех, кого не выловят по дороге, на объектах будут ждать.

Это все теория, на практике, чеченским мужикам удваалось вывозить из России в рабство людей набивая машины десятками и провозить по охраняемым войсками и МВД дорогам.

Хотя прибор обнаруживающий биение сердца человека стоть ооочень дешево. Но это слишком сложное устройство для безопасности РФ, поэтому боевики и воровали пачками людей и ими торговали, и именно поэтому в центре ММосквы был возможен Норд-Ост.

А теперь предствь не боевиков из Чечни, а спецов, обученных и квалифицированных. А это - не доедут, да не получится - можно сколько угодно говорить. Получилось у немецких диверсантов перед второй мироваой, получится и сейчас, при таком разгильдяйстве в РФ.

PS Да реально запихнуть в опломбированную фуру человек 20 и спокойно довезти до Урала

Сообщение отредактировал Брат: 24 April 2010 - 13:15