Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Новая политика CCP


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
258 ответов в теме

#201
Ethnipod

Ethnipod

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 340 сообщений
12
  • Client:Eng
попытка счистить с туфелек засохшее говнецо 5 летней давности, может закочится тем, что отвалится лакированное покрытие :troll:
  • 2

#202
LESTER

LESTER

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 845 сообщений
-63
  • EVE Ingame:wertox
  • Corp:FSP-T
На самом деле мы давно уже наблюдаем за Гансом, спокойно, все под контролем!
  • 0
Этот титан будет служить РА и только РА.

В этом топике будут отписаны все кто скинул ISK на проект, включая суммы взноса.
Господа , очень вас прошу отнестить с пониманием и адекватностью , всем за рание благодарен.

Альянс, верьте мне, я - не подведу. © Link Sayrus

#203
r1d2

r1d2

    Newbie

  • Tech I Pilots
  • 4 сообщений
2
  • Client:Eng
Насчет ботоводства и РМТ в игре надо учитывать несколько нюансов:
1. Люди из ССР - далеко не гении, это обычные вчерашние троечники и для них ЕВЕ - не часть жизни как для игроков, а обычная ремеслуха, работа за деньги. Поэтому исправлять недостатки игры они будут как умеют, т.е. - как всегда- неуклюже и долго. И если что то не исправят - это не будет для них трагедией, в отличии от увлеченных игрой людей.
2. Ботоводство и РМТ - не обязательно связаны и якобы не бывают одно без другого. ССР будет боротся с РМТ в меру своих скромных умственных и организационных возможностей (см. п.1) и дальше, потому что РМТ немного снижает их доходы. А вот с ботоводством - нет, оно доходы не уменьшает. Да, рвет в клочья баланс для жителей нулей, убивает их интерес к игре - ну и что? Кому они по большому счету нужны, эвентов и без них намутить для жвачного населения импы можно пачками.
3. Ботоводство на данный момент - часть игровой механики по захвату и удержанию регионов в нулях, нравится это кому-то или нет - но это так. Руками нарыть\нафармить на постройку суперов - путь для мазохистов, а без них пилить сотни(!) структур - работа для дурачков. К тому ж и схемы есть флитов с использованием суперов, когда у противника их много меньше (бидоносфера незабвенная и неубиваемая с откачкой карами и пачкой суперов за углом в ожидании дропа, за что долго ругали РА - типа, не спортивно всех закатывают в асфальт).
4. Спалить и убрать ботов из игры для ССР можно легко и достаточно безболезненно для игроков, но что делать с п.3? И вообще, зачем вообще напрягатся с учетом п.2? Ведь надо будет после ликвидации ботов репу морщить - думать, менять механику суверинитета и флит боев, балансить кораблики. А это гораздо серьезней какого-то ботоводства.
Вот такая примерно схемка вырисовывается по этим темам.
И насчет моего поста ранее - он не реклама ботинга и РМТ. Я просто описал процесс по своим впечатлениям от этих вещей. И вывод однозначный - обычным игрокам ботинг и РМТ не нужен (занудное это дело и трудов и времени требует прилично, как ни странно). А вот альянсам нулевиков (ну, той его части, у которой есть амбиции насчет территорий) - да, без ботинга никуда, это часть механики игры. РМТ на любительском уровне - примитивно. Делать его работой - да, можно, но трудозатраты существенные и опять же скучища дикая. Проще, веселее и больше деньги зарабатываются в реале.
  • 0

#204
Rekket

Rekket

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 812 сообщений
33
  • EVE Ingame:Fury Uisen
  • Client:Eng

Но в чём виноваты те, кто работает в еве? они же никому зла не делают, наоборот, они обеспечивают исками тех, кто не может или не хочет тратить время на зарабатывание виртуальных денег, но в то же время хотят летать в пвп, рубиться, словом отдыхать, и если у них есть на это деньги в РЛ, то кому будет плохо, если они этими деньгами поделятся с теми, кто зарабатывает на еве? Ну кому это мешает то, я не могу понять? ССР эти деньги никогда не достанутся, оно их не соберет в открытую. А то что оно собирает в тихую - в еву все равно не вкладывает.

Они увеличивают инфляцию. Уменьшают фактические доходы тех кто фармит иски честно. Те у кого есть деньги в РЛ могут купить плексы и продать их в игре, это официальный способ.
  • 0

Космопиратик.


#205
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng

Они увеличивают инфляцию. Уменьшают фактические доходы тех кто фармит иски честно. Те у кого есть деньги в РЛ могут купить плексы и продать их в игре, это официальный способ.


Те кто фармит честно - они тупые лохи карибасы. Настоящие патцаны или крышуют РМТ или ботят сами. Ну это те которые бедные, а те кто богатые просто покупают ириски у ботоводов.

ЦЦП несколько раз подчеркивало что в текущей фазе они попробуют поменять мнение коммунити. Поскольку отношение игроков к ботам и РМТ достаточно толерантное. Это даже заметно из этого топика.

Почемуто использовать аимбот в кваке при игре в школе, это западло, а тут в ЕВе кто ни читет тот лох :)

Сообщение отредактировал MOH: 03 November 2012 - 17:44

  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#206
3BEPEB

3BEPEB

    3BEPEB failed the anal blow

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1757 сообщений
646
  • EVE Ingame:3BEPEB
  • Corp:PARTIZANS
  • Client:Eng

И насчет моего поста ранее - он не реклама ботинга и РМТ. Я просто описал процесс по своим впечатлениям от этих вещей. И вывод однозначный - обычным игрокам ботинг и РМТ не нужен (занудное это дело и трудов и времени требует прилично, как ни странно). А вот альянсам нулевиков (ну, той его части, у которой есть амбиции насчет территорий) - да, без ботинга никуда, это часть механики игры. РМТ на любительском уровне - примитивно. Делать его работой - да, можно, но трудозатраты существенные и опять же скучища дикая. Проще, веселее и больше деньги зарабатываются в реале.

Честно говоря, если задаться целью, то в еве можно делать тысяч 100 деревянных в месяц, если заниматься ей как работой... в одно рыло с одного чара.. а если использовать ботов, то считайте сами, и я бы не сказал, что это будет сильно напряжная работа имхо конечно же


Они увеличивают инфляцию. Уменьшают фактические доходы тех кто фармит иски честно. Те у кого есть деньги в РЛ могут купить плексы и продать их в игре, это официальный способ.

эээ дело в том, что увиличива.щаяся инфляция снижает цены на иски, сейчас лярд можно купить за 350р, а несколько лет назад он стоил 1000р, цена на плекс же в рублях не изменилась - это такой хитрый стратегический ход, чтобы сначала привлечь игроков к официальным плексам? просто я не очень вижу твой логический ряд, переобоснуй пожалуйста

Те кто фармит честно - они тупые лохи карибасы. Настоящие патцаны или крышуют РМТ или ботят сами. Ну это те которые бедные, а те кто богатые просто покупают ириски у ботоводов.

ЦЦП несколько раз подчеркивало что в текущей фазе они попробуют поменять мнение коммунити. Поскольку отношение игроков к ботам и РМТ достаточно толерантное. Это даже заметно из этого топика.

Почемуто использовать аимбот в кваке при игре в школе, это западло, а тут в ЕВе кто ни читет тот лох :)

Ты реально веришь, что ССР есть дело до мнения комьюнити? это они для отвода глаз говорят, а посмотри что они в патчах делают? они не просто не учитывают мнения комьюнити, а делают наоборот. Им наплевать на мнение комьюнити, да и потом какое мнение может быть у толпы вообще??? есть кждый конкретный человек, который имеет или не имеет своего мнения, он прислушивается и к ССР и к комьюнити, НО если комьюнити будет говорить - РМТ - это хорошо, а ССР вдруг возьмет и сделает НЕОФИЦИАЛЬНУЮ продажу исков невыгодной, то какое бы мнение у комьюнити ни было - этот конкретный человек пойдет покупать иски у ССР, а не у РМТшников... поправь где я ошибся, у тебя это так хорошо получается
  • 0

#207
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng
Ошибся ты про мнение коммунити. Ты его наверно перепутал со своим собственным.

Игроки платят зарплату работникам ССП. Поэтому для работников ССП очень важно чтобы игроки были довольны.

НО если комьюнити будет говорить - РМТ - это хорошо, а ССР вдруг возьмет и сделает НЕОФИЦИАЛЬНУЮ продажу исков невыгодной, то какое бы мнение у комьюнити ни было - этот конкретный человек пойдет покупать иски у ССР, а не у РМТшников... поправь где я ошибся, у тебя это так хорошо получается


Представь что сейчас мы все начнем покупать иски у РМТшника, и покупать на них Плексы. Это ж выгодно.
Кто будет платить за электричество серверам на которых крутится ЕВА?

Ну тут у тебя есть проблески мысли. Если сделать покупку исок невыгодным, то купят ПЛЕКС у ССП.
Больше плексов на рынке, больше совков и румынов играет. Массовка, больше целей.

Вот ССП и пытается сделать неофициальную куплю и продажу невыгодной. Только снятием с алливалтов деньги "за аренду",
уже немного подкосит этот лохо бизнес.

П.С. это уже сто раз тут на форуме пережевывали. Но тебе все равно спасибо, твои неуклюжие попытки потролить напоминают мне что многит недопонимают процессов, а я с удовольствием несу знания в массы.

Сообщение отредактировал MOH: 03 November 2012 - 18:07

  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#208
Rekket

Rekket

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 812 сообщений
33
  • EVE Ingame:Fury Uisen
  • Client:Eng

эээ дело в том, что увиличива.щаяся инфляция снижает цены на иски, сейчас лярд можно купить за 350р, а несколько лет назад он стоил 1000р, цена на плекс же в рублях не изменилась - это такой хитрый стратегический ход, чтобы сначала привлечь игроков к официальным плексам? просто я не очень вижу твой логический ряд, переобоснуй пожалуйста

Человек делающий миссии или фармящий руками может на нафармленное купить всё меньше и меньше. Он не конкурент боту. В этом проблема.

Те кто фармит честно - они тупые лохи карибасы. Настоящие патцаны или крышуют РМТ или ботят сами. Ну это те которые бедные, а те кто богатые просто покупают ириски у ботоводов.

Для CCP это платящие клиенты. "Настоящие пацаны" клиентов отпугивают. Поэтому с ними борятся.

Сообщение отредактировал Rekket: 03 November 2012 - 18:25

  • 0

Космопиратик.


#209
3BEPEB

3BEPEB

    3BEPEB failed the anal blow

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1757 сообщений
646
  • EVE Ingame:3BEPEB
  • Corp:PARTIZANS
  • Client:Eng

Ошибся ты про мнение коммунити. Ты его наверно перепутал со своим собственным.

Игроки платят зарплату работникам ССП. Поэтому для работников ССП очень важно чтобы игроки были довольны.



Представь что сейчас мы все начнем покупать иски у РМТшника, и покупать на них Плексы. Это ж выгодно.
Кто будет платить за электричество серверам на которых крутится ЕВА?

Ну тут у тебя есть проблески мысли. Если сделать покупку исок невыгодным, то купят ПЛЕКС у ССП.
Больше плексов на рынке, больше совков и румынов играет. Массовка, больше целей.

Вот ССП и пытается сделать неофициальную куплю и продажу невыгодной. Только снятием с алливалтов деньги "за аренду",
уже немного подкосит этот лохо бизнес.

П.С. это уже сто раз тут на форуме пережевывали. Но тебе все равно спасибо, твои неуклюжие попытки потролить напоминают мне что многит недопонимают процессов, а я с удовольствием несу знания в массы.


BITCH PLEASE как принято говорить в таких случаях в регионе The Forge...
ну что ты ахинею то пишешь, ты сам себе противоречишь, МОН, АЛЛО!

"Игроки платят зарплату работникам ССП" - ты с дуба рухнул? ты в этом самом топике написал, что тебе РМТ не нужно, потому что у тебя исков хватает. Написал? Написал!
А теперь ответь мне, раз у тебя хватает исков - когда ты последний раз платил реальными деньгами за еву? Покупал плекс или тайм код?

а ты думаешь, что таких, кто дрочит на плексики, на новый кораблик, очень мало в еве? ты думаешь ты уникален?
я, например, вообще не карибашу, я "живу с лута" (с) и мне хватает и на оплату нескольких акков и на корабли и на фрак обвес... и я не краблю 24/7 аномальки и гравики... последний раз я покупал ТК года два назад и не потому что он мне был так нужен, а просто делал новый акк и решил заплатить за него первый раз реалом, чтобы меня ССР не трогали никогда.

ты вообще многих людей знаешь, которые платят а еву реалом, покупая плексы и ТК у ССР???
если ты реально считаешь, что ССР живет только с прибыли от продаж игрового времени, то ты наивен и ничего не смыслишь в том, как устроены предприятия в принципе.


"Вот ССП и пытается сделать неофициальную куплю и продажу невыгодной. Только снятием с алливалтов деньги "за аренду", уже немного подкосит этот лохо бизнес."
в каком это месте ССР пытается сделать продажу невыгодной? ты понимаешь что это чушь?
чтобы сделать нелегальную продажу исков невыгодной - нужно
1. либо снизить цены на плексы, чтобы у РМТшников цена плекса оказалась дороже, чему ССР - ССР этого не сделает никогда;
2. либо не давать РМТшникам работать, для этого нужно поставить тупого бота, который будет тупо отслеживать транзакции игроков (такой бот у ССР есть и он это делает, более того некоторые алли тоже имеют таких ботов) и замораживать все акки, которые работают по схеме РМТшников, и всё

ССР почему-то не делает ни того ни другого, и это оно по твоему борется?
Снизь цены на плекс всего на один месяц - просто сбрось цены, устрой разовую акцию, часть РМТшников отвалятся тут же, РМТшники - это люди, которые реагируют самыми первыми на все изменения ещё на стадии анонсов.

ССР этого не делает, МОН, о чем ты говоришь???


"а я с удовольствием несу знания в массы" - ты делишься своим невежетвом в экономике и игровой механике :facepalm:

Сообщение отредактировал 3BEPEB: 03 November 2012 - 18:42

  • 0

#210
Rekket

Rekket

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 812 сообщений
33
  • EVE Ingame:Fury Uisen
  • Client:Eng

"Игроки платят зарплату работникам ССП" - ты с дуба рухнул? ты в этом самом топике написал, что тебе РМТ не нужно, потому что у тебя исков хватает. Написал? Написал!
А теперь ответь мне, раз у тебя хватает исков - когда ты последний раз платил реальными деньгами за еву? Покупал плекс или тайм код?

Любой плекс в игре куплен кем то за реальные деньги. По сути человек покупающий плексы в жите такой же платящий подписчик. Цену плекса CCP не определяет. Они могут влиять на неё опосредованно, делая распродажи или пуская на рынок плексы с замороженных аккаунтов.

Сообщение отредактировал Rekket: 03 November 2012 - 18:40

  • 0

Космопиратик.


#211
rossi1985

rossi1985

    Clone Grade Omicron

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 33603 сообщений
6617
  • EVE Ingame:Ivan Rossi
  • Corp:FSP-T
  • Client:Eng

может ты из гунсварма корпы увел, потому что не смог смириться с тем, что верхушка альянса - это ебаеры? расскажи поподробнее и ещё расскажи на какие шиши ты проплачиваешь свои корпы, если по твоим же словам ты забыл что такое фарм, а налогов в твоих корпах нет, тоже будет небезинтересно.

Лорейн, перелогинься :D. Нести такой фееричный бред способен был только он :D

Сообщение отредактировал rossi1985: 03 November 2012 - 18:47

  • 0

Сначала лягут те кто пограмотнее, потом пойдут уже мобилизованные на ржавой технике со складов длительного хранения - и тоже лягут. Приходите - ждем.


#212
3BEPEB

3BEPEB

    3BEPEB failed the anal blow

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1757 сообщений
646
  • EVE Ingame:3BEPEB
  • Corp:PARTIZANS
  • Client:Eng

Любой плекс в игре куплен кем то за реальные деньги. По сути человек покупающий плексы в жите такой же платящий подписчик. Цену плекса CCP не определяет. Они могут влиять на неё опосредованно, делая распродажи или пуская на рынок плексы с замороженных аккаунтов.

Капитан Очевидность в треде?
я про Фому, а ты про Ерёму...
И что следует из того что ты написал?


"Цену плекса CCP не определяет" - ты что куришь то, родной? А кто определяет сколько стоит игровой ключ или плекс в долларах? Игроки наверно? :1_7:
наверно ЦЦП не определяет цену на книжки скиллов и прочую лабуду, продающуюся в у НПЦ... да, вот они дали себе слово, что они не притронутся больше к цене...
  • 0

#213
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng

...А теперь ответь мне, раз у тебя хватает исков - когда ты последний раз платил реальными деньгами за еву? Покупал плекс или тайм код?

Всегда платил по кредитке за все акки. А не, еще таймкоды покупал когато давно у оффдилера.

2. либо не давать РМТшникам работать, для этого нужно поставить тупого бота, который будет тупо отслеживать транзакции игроков (такой бот у ССР есть и он это делает, более того некоторые алли тоже имеют таких ботов) и замораживать все акки, которые работают по схеме РМТшников, и всё

Именно так оно и работает.

Мы регулярно тут видим треды "памагите забанили незачто злые ССП" :)

Сообщение отредактировал MOH: 03 November 2012 - 18:57

  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#214
alekar

alekar

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 257 сообщений
-54
  • EVE Ingame:Рит просто Рит
  • EVE Alt:нет
  • Corp:Агрессивная
  • Ally:Легенда
  • Client:Рус

попытка счистить с туфелек засохшее говнецо 5 летней давности, может закочится тем, что отвалится лакированное покрытие :troll:



согласен на все 100 %
  • 0

#215
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng

Человек делающий миссии или фармящий руками может на нафармленное купить всё меньше и меньше. Он не конкурент боту. В этом проблема.

Есть еще один аспект проблемы, маштабируемость евы сервера. Какоето время назад ССП разом забанила много ботов, что состовляло 1% подписчиков.
Нагрузка на сервера упала на 50% в некоторых хабах перестало лагать :)


http://community.eveonline.com/devblog.asp?a=blog&nbid=1762

Сообщение отредактировал MOH: 03 November 2012 - 19:04

  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#216
CHoh

CHoh

    EVE Offline

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 14042 сообщений
2310

Любой плекс в игре куплен кем то за реальные деньги.

Так говорят ццп. А кто тебе это подтвердил?


По сути человек покупающий плексы в жите такой же платящий подписчик.

Человек, покупающий плекс, платит записью в бд за другую запись в бд.
Человек, покупающий подписку реалом, платит реальными деньгами за запись в бд.
Чуешь разницу?

Остальное и так ясно.
  • 0

#217
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng

Так говорят ццп. А кто тебе это подтвердил?


ЦЦП продает ПЛЕКСЫ за иски.
Логика в чем, Марьявановна?
  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis

#218
Aideron Ksedox

Aideron Ksedox

    Clone Grade Beta

  • Tech III Pilots
  • Pip
  • 72 сообщений
8
  • EVE Ingame:Aideron Ksedox
  • Corp:A-Priori
  • Ally:---
  • Client:Рус
Я играю не так давно,и вот ЕвЕ мне нравится своей экономикой,приближенной к реальной жизни. Коррупция,взлёты и падения сообществ,воина,политика,диверсии,шпионаж и т.д. Такого нет нигде!ССП хочет мнение комьюнити?Оставте в игре всю её уникальность.Докрутите бота до ума,делов-то.
А банить альянсы это как то слишком первобытно.
  • 0

xixaideronlogo.jpg

می دانم در پیشبرد اهداف دشمن - است، در واقع، به مانند خدا عمل می کنند!


#219
Podli

Podli

    Clone Grade Ksi

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12440 сообщений
7291
  • EVE Ingame:Podli
  • Ally:Solo
  • Client:Eng

Так говорят ццп. А кто тебе это подтвердил?

Ага. У ССР хитрый план.
1. Начинаем продавать нарисованые плексы.
2. Цена на плексы падает.
3. Снижается приток бабла за покупку плексов - меньше народу желает вводить реал в игру по низкому курсу.
4. Снижается приток бабла за подписку - многие начинают платить нарисоваными плексами.

В чем выгода ССР я чесгря в упор не вижу.
Но нет, куча народу кричит про то, что де злобные ССР мухлюють, рисуют плексы, скупают трит... Блин, наверное мой под с генолюшном и хардами тоже ССРшник убил! Ту зе форумс!!!111

Сообщение отредактировал Podli: 03 November 2012 - 20:35

  • 0

#220
MOH

MOH

    Военкор

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений
373
  • EVE Ingame:BOEHKOP
  • EVE Alt:Много разных
  • Corp:-TER-
  • Channel:TERMINOUT
  • Client:Eng
ССП совсем не надо продавать ПЛЕКСЫ за иск.

Их Надо покупать. Ставя бай ордера с макс ценой. (для ССП иски то халявные).
Таким образом все ботоводы обламаются, продавать иски дешевле чем ССП они не смогут.
А за акки ботоводам прийдется платит реалом :)

То эта политика равнозначна прямой продажи игровой валюты.
  • 0
Пишу подробный политобзор в соотв разделе, а то они уже 5й год разобратся не могут, у кого яйца из льда, а у кого из стали, бренчат то одинаково. (С) Artsnis




0 посетителей читают тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users