2654 ответов в теме

[Starslayer]

alcel, что то я потерял нить...

давайте немного отойдем от руссофобии и вернемся к отношениям межгосударственным, хе-хе.

Так вот, имею мнение, что геополитика некоторых мощных государств ведется без учета интересов РФ, а частенько ущемляет ее интересы. да/не? Если, да - почему так? Если нет - а как тогда, мб это глюк такой коллективный или злостная деза?

[alcel]

alcel, что то я потерял нить...

Да, расслабься,- флудим потихоньку .

давайте немного отойдем от руссофобии и вернемся к отношениям межгосударственным, хе-хе.

Ок.

Так вот, имею мнение, что геополитика некоторых мощных государств ведется без учета интересов РФ, а частенько ущемляет ее интересы. да/не? Если, да - почему так? Если нет - а как тогда, мб это глюк такой коллективный или злостная деза?

Мы уже пытались начать эту дискуссию. Давай начнём всё таки с перечисления интересов РФ. Очевидно, что все интересы перечислить невозможно. Давай сформулируем хотя бы общие векторы. И будем обсуждать их, а то получится переливание из пустого в порожнее.
Пока что я попробую ответить на твои вопросы, но мой вопрос всё таки нуждается в ответе.
США ущемляют интересы РФ и не всегда учитывют их? Да. Китай ущемляет интересы РФ и не всегда учитывет их? Да. РФ не является надёжным стратегическим партнёром ни для США, ни для Китая. Точнее он менее важен, чем эти самые интересы(нужно сформулировать что именно), по видимому. Собственно, здесь всё таки стоит сформулировать более конкретные вопросы. Где именно? Как именно? Какие у РФ интересы и что именно РФ была готова дать взамен? Собственно, РФ тоже не учитывает интересы США и Китая. Что именно тебя смущает?
Приведу гипотетический пример. Россия не хочет чтобы Грузия зашла в НАТО. США хочет. Столкновение интересов на лицо. Решение за Грузией. Если Грузия не хочет, то вопрос закрыт(или США должно что то предложить РФ взамен). Если Грузия хочет, то начинается торговля. Допустим, США попросят РФ одобрить атаку на Иран. РФ одобряет атаку на Иран, Грузию не берут в НАТО. Это, скажем, очень циничный пример торговли и учитывание чужих интересов (не грузинских, естественно). Возможно, США заняли принципиальную позицию по этому вопросу и тогда вопрос тоже закрыт. Решение за Грузией. И так далее... Торговля.

[Starslayer]

насчет интересов согласен полностью. Но, в разрезе твоего геополитического примера. Почему США хочет видеть грузию в нато а РФ не хочет?? Может следут капнуть глубже?

[Ghosthound]

В этом списке найдется только пара русских, все остальные лица имеют другую национальность. Кошерную.

Когда-то было иначе? Это когда-то мешало быть мощной державой Российской Империи? Или СССР? Телеведущие, композиторы, музыканты, величайшие учёные и т.д. и т.п. в конце концов отличные дантисты и портные. Они не жили и не трудились в мощнейшем СССР 50-60гг? Когда Россия была слаба из-за них? Сильна - часто, вот они люди, вот они примеры.
Это уже не говоря о величайшем, уникальном умении, которое американцы уже много лет не очень успешно пытаются привить у себя на родине - умении жить многонациональным составом. Чтобы они не говорили о своём "плавильном котле". А между тем последние 20-30 лет русские катастрофическими темпами теряют это преимущество. Ни Наполеон, ни Гитлер, ни кто ни было другой, кто собрал под своими знамёнами множество народов, не смогли достичь той степени многонационального единства, какое бывало в окопах российской армии между русскими. украинцами, грузинами, чеченцами, казахами, бурятами, евреями, да кем угодно. Да, было далеко не идеально, но то, что было в Империи и СССР ИМХО куда превосходило любые другие достижения. Читал как-то документальные записки бывшего японского военнопленного, который и после войны изрядно пожил на Дальнем Востоке. Этоже офигеть как точно и позитивно пишет человек, да ещё и проигравший войну японец, о людях, которые суть держали его в лагерях.

Глупо превращать выстраданное в крови и времени преимущество в непонятно что. Или при евреях страна не была великой? Или не было гордости за русский мундир, когда его надевал грузин?

[Bladesinger]

Т.е. тебя смущают слова "Мировое сообщество" в контексте каких то обвинений России? Если смотреть на фактическую сторону и нелюбимую демократию, за независимость проголосовало Никарагуа. Считай большинство против. Пока что.

Меня смущает манера говорить о имени того, кто полномочия говорить от своего имени не делегировал. Мне это напоминает совковую манеру говорить "от имени всей прогрессивной общественности".
И, да... на мой взгляд, против - это когда вслух сказано, что "нам это не нравится, мы против". "За" - это когда открыто и четко заявлено "мы поддерживаем, нам нравится". Когда же человек молчит или высказывается в каких-то общих выражениях - это значит, что у человека нет своей четкой, ясной и однозначной позиции.

Но тогда мы всё таки возвращаемся к вопросу, а что ты да имел в виду под этой фразой? Что в мире есть Х русофобов? Трудно спорить. Что есть политические круги в разных странах, страдающие этой болезнью? Тоже да. Есть. Но только какой вывод ты из этого делаешь?

Я имел в виду ровно то, что сказал - настроения существуют.

Не думаю, что они являются определеяющими при принятии решений. Однако, если такие настроения сть у людей, принимающих решения, они влияют на те оценки, которые даются этими людьми действиям России.

[alcel]

насчет интересов согласен полностью. Но, в разрезе твоего геополитического примера. Почему США хочет видеть грузию в нато а РФ не хочет?? Может следут капнуть глубже?

Знаешь, можно и копнуть. Только полной картины ты не получишь. Информации недостаточно для анализа.
Но можно попробывать "кухонный анализ". Опять же, его ценность весьма сомнительна, сразу предупреждаю.
Давай начнём с фактов.
1. Грузия сама попросилась в НАТО.
2. У Грузии есть почва для конфликта с Россией.
3. США не верит в чистоту намерений России.
4. Россия не верит в чистоту намерений США.
5. Там пролегают магистрали энергоносителей.
6. Это ценная стратегическая точка для России.
7. Для США это не является ценной стратегической точкой. Некоторые удобства - да, но особой ценности незаметно.
Это исходные данные.
США.
И так, Грузия просится в НАТО. Во первых, формально по крайней мере, это её право. Просто так сказать нет - нельзя. Нужно обосновывать. НАТО начинает тянуть резину. США считают что в любой момент Россия может начать шантажировать их энергоносителями. Франция, например, так не считает. Энергомагистрали являются фактором. Вовлечение страны в свою орбиту является фактором. Пинание Франции, у которой куча амбиций, является фактором. Русская угроза является фактором (как Грузии, так и магистралям). Уступить - это ещё и потеря лица в НАТО. Помимо всего прочего.
Россия.
С точки зрения России, Грузия это выход к Чёрному морю, побережье которого катастрофически сократилось со времён СССР. Точка влияния на происходящее на Кавказе. Энергомагистрали. Усложнение доступа для нероссийских энергоносителей. Ну и Абхазия с Осетией, наконец.
Уступить это потеря внутреннего престижа власти. Помимо всего прочего.
США и РФ даже не пытались договариваться, обрати внимание. Нашла коса на камень.
Грузия.
Для Грузии Абхазия и ЮО является проблемой принципиальной. Помимо всего прочего(внутреннего имиджа, фактической потери чуть не 30% страны и так далее), это ещё и формальная придирка для вступления в НАТО. Да и состав правительства ЮО вызывает какие то нехорошие ассоциации. Т.е. вопрос надо решать.
Ну и.. поехали.
Это моё личное имхо.

[Nazarik]

Хорошо в Минске жавется? Жывы и дальше. А же вроде как не про Беларусь и твоего пахана говорю, чего встрепенулся, красный? Никаких прытынзей в твоем жалании строить в Беларуси коммунизму и социализм у мене нет. Строй на здоровье.

=)

Итак, в очередной раз ты съехал с ответа на простой вопрос. Повторю его:

Вот кстати интересно узнать -- коммунисты тебе не нравятся, единороссы тебе не нравятся, а какая партия в России тебе нравится? Какую из них ты поддерживаешь? Если никакую из самых известных, то может ты свою какую-нить партию зарегал для беспощадной политической борьбы и исправления чудовищной ситуации в своей родной России?

Ну такой ты весь несогласный, и с коммунистами несогласный, и с единороссами. Вполне логичный интерес -- а как твоё несогласие в действии проявляется? Ну, кроме бессвязного 3.14здежа на данном форуме? Может ты хоть за летающим йухом на интервью Каспарова прыгал? Как ты ведёшь борьбу с негодяями, которые довели тебя до жизни в засранном подъезде?

[alcel]

Меня смущает манера говорить о имени того, кто полномочия говорить от своего имени не делегировал. Мне это напоминает совковую манеру говорить "от имени всей прогрессивной общественности".
И, да... на мой взгляд, против - это когда вслух сказано, что "нам это не нравится, мы против". "За" - это когда открыто и четко заявлено "мы поддерживаем, нам нравится". Когда же человек молчит или высказывается в каких-то общих выражениях - это значит, что у человека нет своей четкой, ясной и однозначной позиции.

При нарушении статус кво обычно требуется абсолютное большинство проголосовавших за. Воздержавшиеся относятся, как правило, к тем что против. Во внутренней политике тоже так. В некоторых странах для поправки в Конституции требуется 75% проголосовавших за, напрмер. Такова общепринятая практика. Россия изменила статус кво. Более того, речь идёт не за или против, а о признал или нет. Те, что признали независимость об этом говорят, те что нет, не говорят. Поживём -увидим.

Я имел в виду ровно то, что сказал - настроения существуют.

Не думаю, что они являются определеяющими при принятии решений. Однако, если такие настроения сть у людей, принимающих решения, они влияют на те оценки, которые даются этими людьми действиям России.

Ты говорил о том, что существуют круги, теперь ты утверждаешь что эти круги "принимают решения"?
Если люди, принимающие решения, подвержены "русофобии" в широком смысле, то как она могжет не быть определящей при принятии решений?
Я повторяю свою мысль, у "правящих кругов" нет "русской" политики в широком смысле. Ни фобии, ни филии. Она является одним из вопросов. Как Иран, например. Или Китай. Россия идёт навстречу, можно и поговорить, не идёт, можно и порычать друг на друга. Даже в самые уж непристойные времена "охоты на ведьм" Маккарти был антикоммунистом и главным охотником, но президентом он не был. Ибо не антикоммунизм, как и "русо..." политической программой не является.

[Starslayer]

Но можно попробывать "кухонный анализ". Опять же, его ценность весьма сомнительна, сразу предупреждаю.

прости, а в этом топе есть что-то "не кухонное"?

авай начнём с фактов.
1. Грузия сама попросилась в НАТО.
2. У Грузии есть почва для конфликта с Россией.
3. США не верит в чистоту намерений России.
4. Россия не верит в чистоту намерений США.
5. Там пролегают магистрали энергоносителей.
6. Это ценная стратегическая точка для России.
7. Для США это не является ценной стратегической точкой. Некоторые удобства - да, но особой

1. Неоднозначно. Если вспомнить новейшую историю, в грузии был устроен "цветной" переворот. С какой целью?
2. +
3. +
4. + (я бы сказал что власти США и России догадываются об истенных намерениях, и они эти намерения противоречат друг-другу)
5. + (есть нюанс, но, имхо, несущественный, тч опустим)
6. + безусловно
7. нет уверенности. Какие удобства ты подразумеваешь? Военные? Экономические? А может они действительно хотят только добра и процветание народу грузии и решили им помочь во чтобы то не стало?

И так, Грузия просится в НАТО. Во первых, формально по крайней мере, это её право. Просто так сказать нет - нельзя

да ну брось...

С точки зрения России, Грузия это выход к Чёрному морю, побережье которого катастрофически сократилось со времён СССР.

второстепенно, у России достаточно более удобных мест для базирования ВМС, но лишним не будет.


Мое имхо:

цель СШАв грузии: закрепится(в военном) на Кавказе в непосредственной близости от границ РФ, втч из-за энергоресурсов\труб, но далеко не основное.

цель РФ - не допустить этого...

[Bladesinger]

При нарушении статус кво обычно требуется абсолютное большинство проголосовавших за.

Кем требуется, чем требуется? Какое количество проголосовавших? Какое голосование?
Есть событие. Есть некий факт. Он может быть важным для кого-то, либо неважным. Он может вызвать разные эмоции, ему могут давать разные оценки. Можно высказать положительную оценку, можно высказать отрицательную, можно не высказать никакой (если она неоднозначная или если совершенно наплевать на событие).
Голосований в общемировом масштабе не проводилось. Вот если бы вдруг собрали Ген Ассамблею, поставили бы там вопрос о мировом признании независимости Абхазии и РЮО, а за признание проголосовали бы пара-тройка стран - тогда можно было бы действительно согласиться, что мировое сообщество против.

Ты говорил о том, что существуют круги, теперь ты утверждаешь что эти круги "принимают решения"?

Ничего, что там слово "если" присутствует? Мне кажется, что это слово в русском языке несет определенную смысловую нагрузку.

если такие настроения сть у людей

Если люди, принимающие решения, подвержены "русофобии" в широком смысле, то как она могжет не быть определящей при принятии решений?

Очень просто. Не русофобией единой живут люди, принимающие решения. Если среди таковых конечно есть русофобы (попрошу таки хоть в этот раз заметить слово "если"). Есть еще куча разных факторов.
Если очень грубо, ход мыслей абстрактного русофоба принимающего решения может быть примерно "эти русские наверняка строят злокозненные планы против нас и хотят восстановить советскую империю. надо примерно наказать этих тварей, чтоб неповадно было. но мне нужно покупать у них газ, чтоб не сдохнуть, поэтому будем не наказывать, а разговаривать с ними". Фобия на оценку влияет, но при принятии конечного решения решающим является все же другой фактор.

[Rokot R]

Немного разрядим атмосферу?=)

Сижу и аплодирую автору сего остроумнейшего опуса.

Из Тацита: "Саак Свирепый, Царь Колхов"


[начало отрывка утрачено] Упомянутые же Пушты — люди весьма воинственные, а страна их покрыта горами и труднопроходима. Незадолго до того они совершенно изгнали Парфян из своих пределов. Пушты переняли у Парфян особый лук, называемый «кулайш», и в обращении с ним скоро превзошли самих Парфян.
Римляне же стали воевать с ними из-за того, что Пушты укрывали у себя некоего злодея, которого отказывались выдать. Видя, однако, дикость нравов Пуштов, Римляне решили принести им свой мир и закон; Пушты же, как это свойственно варварам, то притворно принимали закон римский, то яростно выступали против него, неукротимо ополчаясь против собственного своего блага. Римлянам же приходилось держать в их стране постоянное войско.
В это время у Римлян произошла ссора с Парфянами из-за некоего Саака, царя Колхов. Этот Саак, хотя и был рожден среди варваров, был совершенный римлянин осанкой и речью, и несколько лет прожив в Риме, умел расположить к себе сердца сенаторов. Зная великодушие народа римского, он просил помощи в том, чтобы научить народ свой римскому закону, обещая быть Риму вернейшим союзником. Римляне же оказали ему честь и немалую помощь оружием и деньгами. Этот Саак был человек воинственный; рассказывают про него, что, будучи тесним врагами, он свирепо закусывал край своей тоги, каковому обычаю все весьма удивлялись. От него и пошло выражение «жевать тогу», то есть оказаться в трудном положении. Говорят также, что, услышав свист парфянской стрелы, он сплотил вокруг себя воинов, грозно взирая как бы из средины живой, блистающей оружием крепости; рассказы об этом подвиге обошли весь мир.
Саак же воевал с двумя царствами, полагая их своими отложившимися и мятежными данниками — с Аланами и Апсны, желая возвратить их под свою власть. Аланы же и Апсны искали помощи Парфян, под властью которых некогда находилась и страна Колхов. Долгое время Саак не мог подчинить их себе, но затем, получив от Рима помощь и уверения в дружбе, решился на поход против Аланов. Обстреляв их столицу из катапульт, он двинул войска; Аланы же, люди воинственные, но немногочисленные, погибая на улицах своего города, громко призывали на помощь Парфян. Саак же полагал, что имя Римлян столь велико, что Парфяне, зная о его дружбе и союзе с ними, ни на что не решатся.....

кому интересно продолжение тут) http://community.liv..._ru/138984.html

Сообщение отредактировал Rokot R: 10 September 2008 - 13:07

[veelzevul]

Блин, читаю и офигеваю.
Ребята тут перетирают, спорят, пускают пену, а в это время.... Медвед и Сарказишка подписывают бумаги, что-то там решают.
Ребят, вам бы в какой-нибудь ГосСовет идти или еще лучше в Общественную Палату. Вот там так же: перетирают, а толку нуль (ноль).

Это смахивает на темы философских форумов, только там темы раз 10 меньше

Есть две категории людей:
1) Первая считает, что именно они лучшие, что они могут все. И именно они рождены для блага.
2) Вторые же думают мозгом.

Таким образом, есть люди умные (Человеки). У них есть национальность, пол, возраст и т.п., но это не главное. Главное - у них есть мозг и они им пользуются. Это делает их чем-то иным, нежели другие. Они, как было раньше принято, интеллегенты. Люди без национальностей, полов и других писькомерий. Они понимают и уважают друг друга.
А есть облысевшие приматы. Они думают своей красной задницей.

Есть и переходные стадии.

США по своей сути не плохое государство. Другое дело, что руководители хотят только денег и славы, удолетворения амбиций, коих много.
Сами штаты ничего хорошего от Ирака не поимели, а вот Буш и друзья - деньги. У Чейни есть нефтяные компании, которые только выиграли на подорожании нефти. А сами США - нет. Кандидаты нынешние на пост Презика хотят вывести войска. Почему? Да потому что не в доли. Как только им предложат долю - войска там и останутся.
Ни грузины, ни украинцы, ни остальные как таковые нам не враги. Но враг есть. Кто? Тупизм, ксенофобия, поиск виноватых. Именно это и губит людей и сообщества.

К вопросу о геноциде. Что-то вспомнилось кое-что.
Гитлеровцы в свое время вырезали не только евреев (холокост), но и русских, цыган, украинцев и других. Но почему-то обделенными остались именно западные евреи. Хотя! все как-то молчат про убийство цыган, ибо в душе сами хотели бы их поубивать. ИМХО так и есть.

ЗЫ Я не расист

[alcel]

прости, а в этом топе есть что-то "не кухонное"?

Разделим "бытовое" и "кухонное". Грубо говоря, я имел в виду, что там очень много моих личных впечатлений основанных на опыте жизни в различных странах. Россия, США, Голландия, Израиль.

1. Неоднозначно. Если вспомнить новейшую историю, в грузии был устроен "цветной" переворот. С какой целью?
2. +
3. +
4. + (я бы сказал что власти США и России догадываются об истенных намерениях, и они эти намерения противоречат друг-другу)
5. + (есть нюанс, но, имхо, несущественный, тч опустим)
6. + безусловно
7. нет уверенности. Какие удобства ты подразумеваешь? Военные? Экономические? А может они действительно хотят только добра и процветание народу грузии и решили им помочь во чтобы то не стало?

1. Устроен или произошёл? Устроен США? Уверен? Это допуск, причём фактами не подкреплённый. А я всё таки старался придерживаться фактов.
4. То же самое. Об истинных намерениях России, при всё моём уважении, говорить трудно. Через пару лет случится революция какая нибудь и намерения изменятся. 80-ые, 90-ые, 2000-ые? Об истинных намерениях США у меня особое мнение, в общем то изложенное Ghousthound. Фактический захват мне не кажется частью их намерений.
7. У США есть Турция. На кой ей Грузия по большому счёту? Украина то ещё ладно, но Грузия с точки зрения военной стратегии это просто ловушка. Рынок сбыта? Ресурсы? Что там такого есть что может США понадобиться?

да ну брось...

Да ну - не брошу. Оставим мораль и прочее. Есть такая штука как стратегическое видение. Есть такая вещь как прецендент. На примере Косово можно наблюдать как опасны подобные преценденты. Обычно такие вещи учитываются. Если ты игнорируешь законы, то завтра их может проигнорировать кто нибудь другой. В случае с НАТО есть писанный закон. Если кто то перестанет их придерживаться его оттуда кикнут. Почему? Опасно. Прецедент.

Мое имхо:

цель СШАв грузии: закрепится(в военном) на Кавказе в непосредственной близости от границ РФ, втч из-за энергоресурсов\труб, но далеко не основное.

цель РФ - не допустить этого...

США и так "закрепилось" возле русских границ. На Грузии свет клином сошёлся? Легче по Москве стрелять? Увести Грузию с орбиты России - это да, возможно. Чем меньше у оппонента сателлитов, тем легче его изолировать, в случае надобности. Но не более того. И не менее.

[Uhu]

Главная беда США - смычка бабла и власти. Бабло по своей природе аморально, такой становится и власть, которая работает ради бабла. У них это особенно заметно, когда бабло это новая религия, когда цру и армия торгуют наркотой, а друзья президентов рулят нефтяными гигантами, ради процветания которых президенты уничтожают другие страны.

"демократия" и "права человека" - лишь пустые слова, ещё один предлог для продвижения своих интересов, продвижения баблом и бомбами. Воистину, если у этого мира есть жопа, то она там, в США.

Сообщение отредактировал Uhu: 10 September 2008 - 13:24

[alcel]

Кем требуется, чем требуется? Какое количество проголосовавших? Какое голосование?
Есть событие. Есть некий факт. Он может быть важным для кого-то, либо неважным. Он может вызвать разные эмоции, ему могут давать разные оценки. Можно высказать положительную оценку, можно высказать отрицательную, можно не высказать никакой (если она неоднозначная или если совершенно наплевать на событие).
Голосований в общемировом масштабе не проводилось. Вот если бы вдруг собрали Ген Ассамблею, поставили бы там вопрос о мировом признании независимости Абхазии и РЮО, а за признание проголосовали бы пара-тройка стран - тогда можно было бы действительно согласиться, что мировое сообщество против.

Так почему же Россия не вынесла на голосование вопрос об Абхазии и Осетии? Пусть выносят и голосуют. Кто против то?

Ничего, что там слово "если" присутствует? Мне кажется, что это слово в русском языке несет определенную смысловую нагрузку.
Очень просто. Не русофобией единой живут люди, принимающие решения. Если среди таковых конечно есть русофобы (попрошу таки хоть в этот раз заметить слово "если"). Есть еще куча разных факторов.
Если очень грубо, ход мыслей абстрактного русофоба принимающего решения может быть примерно "эти русские наверняка строят злокозненные планы против нас и хотят восстановить советскую империю. надо примерно наказать этих тварей, чтоб неповадно было. но мне нужно покупать у них газ, чтоб не сдохнуть, поэтому будем не наказывать, а разговаривать с ними". Фобия на оценку влияет, но при принятии конечного решения решающим является все же другой фактор.

Мне не кажется что семантический спор несёт какую либо смысловую нагрузку.
Можно конечно и так. Можно, например, вот так:
"эти американцы наверняка строят злокозненные планы против нас и хотят нас уничтожить. надо примерно наказать этих тварей, чтоб неповадно было. но больно зубастые, поэтому будем не наказывать, а разговаривать с ними".
А можно и так:
Я считаю, что они думают так: "эти русские наверняка строят злокозненные планы против нас и хотят восстановить советскую империю. надо примерно наказать этих тварей, чтоб неповадно было. но мне нужно покупать у них газ, чтоб не сдохнуть, поэтому будем не наказывать, а разговаривать с ними", а поэтому я должен вести себя так:
"эти американцы наверняка строят злокозненные планы против нас и хотят нас уничтожить. надо примерно наказать этих тварей, чтоб неповадно было. но больно зубастые, поэтому будем не наказывать, а разговаривать с ними".
И все довольны.
Ты говоришь о предвзятом отношении к РФ со стороны Штатов, если не вдаваться в семантику. Я утверждаю, что оно не более предвзято, чем по отношению к Китаю и менее предвзято, чем у России по отношению к США. На абсолютную объективность претендовать не может никто.
В этом мы не согласны.
И да, я думаю, что если у России будет возможность восстановить СССР, то она попытается это сделать. По крайней мере, часть населения будет за (прогляди форум), а русские власти, в своём большинстве, мнением народа особо интересоваться не будут. Это моё личное имхо. Впечатление. Может и неверное. Тебе видней.

[Starslayer]

1. Устроен или произошёл? Устроен США? Уверен? Это допуск, причём фактами не подкреплённый. А я всё таки старался придерживаться фактов.

Устроен, уверен. Устроен США, уверен. Какие факты тебе нужны? Справку из белого дома?

То же самое. Об истинных намерениях России, при всё моём уважении, говорить трудно. Через пару лет случится революция какая нибудь и намерения изменятся. 80-ые, 90-ые, 2000-ые?

уверен? Это допуск, причём фактами не подкреплённый.

У США есть Турция.

Турция, благо, пока что не пренадлежит США.

Украина то ещё ладно, но Грузия с точки зрения военной стратегии это просто ловушка.

я не генерал генерал конечно, но ловушки не вижу.

Да ну - не брошу. Оставим мораль и прочее. Есть такая штука как стратегическое видение. Есть такая вещь как прецендент.

то есть ты хочеш сказать что НАТО не имело объективных оснований отказать Грузии?

Что там такого есть что может США понадобиться?

вот и я все думаю, какого собственно им там нужно?

Увести Грузию с орбиты России - это да, возможно. Чем меньше у оппонента сателлитов, тем легче его изолировать, в случае надобности. Но не более того. И не менее.

а этого не достаточно? а это,имхо, только верхушка айзберга

[Ghosthound]

Сами штаты ничего хорошего от Ирака не поимели, а вот Буш и друзья - деньги.

США изрядно поимели с Ирака. Я не буду углубляться в то, что такое военный опыт, буст внедрения НТП в практику и т.д. Скажу лишь, что американцы хорошо продуманным, очень хитрым способом реализовали классическую кейнсианскую идею о раскручивании инфляционной машины. Кейнс великолепный экономист, вытащивший в своё время Америку из Великой Депрессии, прямым текстом предлагал в определённых ситуациях начинать войны, оказывающие стимулирующее действие на экономику. Ну в крайнем случае строить мосты вдоль(!) рек. : ) Конечно были после и стагфляция, и инфляционные ожидания, тем не менее основная идея сохранила свою ценность. Мало того, Штаты умудрились связать эту войну с оригинальным методом инвестирования в нефтедобывающую промышленность. Остаётся только апплодировать.

Именно поэтому становится смешно когда РФ хвалится тем, что расплатилась с долгами, а Америке пророчат смерть из-за накопленного долга. Счастье не в том, чтобы не быть некому должным, а в том чтобы управлять своим долгом. Сами прикиньте сколько лет страна существует, должна всем денег, тем неменее зовётся экономикой №1, надо как-нить попробовать им объяснить какие они идиоты.

[alcel]

Устроен, уверен. Устроен США, уверен. Какие факты тебе нужны? Справку из белого дома?

А какие есть? Кроме твоей личной уверенности?

уверен? Это допуск, причём фактами не подкреплённый.

Именно поэтому я и сформулировал свои 7 пунктов именно как доверие\недоверие. И ни слова не сказал про истинные намерения, о которых я могу только догадываться.

Турция, благо, пока что не пренадлежит США.

А Грузия принадлежит? Или будет принадлежать? С чего ты это взял? Польша принадлежит?

я не генерал генерал конечно, но ловушки не вижу.

Я тоже не генерал. Но узкий пятачок, простреливаемый насквозь, имеющий только один подход через Чёрное Море, простреливаемое насквозь, это мне не кажется хорошей позицией для развёртывания войск. Да и вообще чего либо.

то есть ты хочеш сказать что НАТО не имело объективных оснований отказать Грузии?

Отказать нет - не имело. Выдвинуть требования, которые должны быть выполнены - имело. И выдвинуло. И в НАТО Грузия принята не была, помнишь? Им даже документ о требованиях официально не дали.

вот и я все думаю, какого собственно им там нужно?

Вроде обсудили. И США и Россию.

а этого не достаточно? а это,имхо, только верхушка айзберга

Имхо это весь айсберг. Видимо в этом разница.