2654 ответов в теме

[O98765]

государства как и люди склонны завышать свои результаты и занижать потери для публики.
В начале второй мировой в воздушных боях над каналом у немецких люфт-вафлей появилось множество ассов. Как выяснилось после войны результативность вылетов завышалась обеими сторонами (англичанами и немцами) при этом иногда в несколько раз.

Сообщение отредактировал O98765: 10 September 2008 - 21:39

[RND]

RND
А вот чутка порылся у себя -пользуйся
Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно - от 6 месяцев до одного года - входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 - 650 единиц. Потери корпуса - 335 самолетов. Соотношение - 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 "Сейбр") - 2:1. Отметим, американские летчики действовали и менее эффективно пилотов Объединенной воздушной армии, в которую входили части Китая и КНДР. Они сбили 231 самолет, а потеряли - 271.

Сколько Ф-86 было направлено в Корею? начни с этого, а не с "рассекреченных" данных.

[Bladesinger]

А ты учитываешь вероятность ошибки?

Нет. Потому что решение о вводе войс принимал не я на основе льющейся из зомбоящика пропаганды, а Верховный Главнокомандующий на основе информации, полученной по соответсвующим каналам (в том числе и от миротворцев, находившихся в зоне конфликта).

Формальным поводом для вторжения был "геноцид". Время реакции - день? Два? Ты считаешь это нормальным? Завтра Вася скажет что его деревню вырезали украинцы, тоже врежете? День после?

Поводом для введения войск послужили враждебные действия Грузии против граждан Российской Федерации (внимательно читаем речь Медведева от 8го августа 2008 года). Повторю, что можно сколько угодно долго ломать копья вокруг правомерности выдачи паспортов местному населения, но вряд ли кому-то придет в голову сомневаться в правомерности выдачи гражданства солдатам вооруженных сил РФ, находившихся в зоне конфликта по миротворческому мандату. То есть даже если забыть на секунду об осетинах с российскими паспортами, мы имее факт нападения вооруженных сил Грузии на вооруженные силы РФ.

До, а не после такие вещи делают. Как именно, я хз. Думать надо.

Я вот тоже хз, как можно дать картинку разрушения до того, как эти разрушения случились. Фотомонтаж? Постановочные кадры? Фальсификация?

Со стороны.Как в детском саду, а почему Васе можно, а мне нет.

Со стороны это выглядело: "Я ублюдок? Так ты такой же ублюдок, как и я. Давай как ублюдок с ублюдком побеседуем нормально без всякой морализаторской пустой болтовни".

Для него нет разницы между один и 2000? Пусть идёт арифметику учит. А по простому, раз уж такие честные и нелицемерные.

Для него нет разницы между жизнью одного человека и жизнями двух тысяч. Потому что для него важна жизнь человека, а не размеры списка погибших.

Думаешь? Посоветуй прибалтам .

Которым прибалтам? Которые граждане или которые неграждане? Там так все демократически сложно, что мне никак не разобраться...

Т.е. ты считаешь, что имидж России нужен только тем, кто хочет разбираться в сложной русской душе? А самой России он не нужен? Ну и чего ты ждёшь? Всемирной любви?

Я считаю ровно то, что написал.
Где там слова "имидж" и "русская душа", а так же рассуждения о необходимости какого-то имиджа, непонятной всеобщей любви, я хз. Не писал такого.
Я считаю, что не нужно выворачиваться наизнанку, дудеть на дудочке и плясать под балалайку для того, чтобы всем понравиться. Я считаю, что нужно разговаривать с теми, с кем можно разговаривать (кто не просто слушает, но еще и слышит). Я считаю, что до них нужно доносить нашу позицию по разным вопросам. Я считаю, что диалог с теми, кто не хочет слушать и понять точку зрения собеседника, принципиально невозможен, а потому любые попытки вести с такими людьми беседу нерациональны, бесполезны и бессмысленны.
Я надеюсь, разница между "пытаться понравиться и снискать любовь" и "доносить и разъяснять свою точку зрения" понятна.

[VolCh]

1. Скорость реакции. Не было никаких предупреждений.Никаких ультиматумов. Никаких попыток договориться. Вообще ничего. Развернулись и дали в зубы.

Вот насчет скорости реакции - оценки расходятся. Да и какая реакция имеется в виду - политическая или военная? Тебя смущает, что слишком быстро вошли войска в ЮО, или что слишком быстро приняли решение об их воде?

Сообщение отредактировал VolCh: 10 September 2008 - 22:03

[O98765]

скорость реакции действительно огорчает, до турецкой границы не успели дойти...

....Развернулись и дали в зубы. ....

очень демократично и отрезвляюще....

Сообщение отредактировал O98765: 10 September 2008 - 22:22

[Leonoss]

Которым прибалтам? Которые граждане или которые неграждане? Там так все демократически сложно, что мне никак не разобраться...

Угу демократия в прибалтике только для титульных , а нынешнее правительство марионеточное набито зомбирываными дебилами.

[belliom]

Сколько Ф-86 было направлено в Корею? начни с этого, а не с "рассекреченных" данных.

Как же ты любишь побакланить, при этом не отвечая за базар...

Данные предоставленные "демократическими" США на твой взгляд являются наиболее правдивыми?
Тогда почитай на досуге отчеты аварийно-спасательной службы 5-й воздушной армии, которая за все время боев спасла более 1000 пилотов без учета летчиков бомбардировочного соединения, авиации ВМС, сухопутных войск и корпуса морской пехоты. Т.е. именно пилотов истребителей. И именно спасенных, а не собранных по кускам после падения самолета.

Кроме того настоятельно рекомендую ознакомиться с методикой зачисления воздушных побед в ВВС США и ВВС СССР.
Американцы засчитывали как сбитый любой самолет попадание в который зафиксированно фотокамерой.
В ВВС СССР победу засчитывали только по результатам анализа фотопленки, опросу других пилотов участвовавших в бою и отчету поисковых групп. Поэтому американцы оказались просто невъе...нно какими пилотами. А то, что 2/3 наших самолетов после попаданий 12,7мм пуль спокойно возвращались на аэродром это коенчно издержки пропаганды кровавого сталинского режима... Зато знатные звездно-полосатые асы молчали в тряпочку о том, что больше половины их "небоевых" потерь это результаты воздействия 37мм и 23мм пушек МиГ-15, после попадания которых, самолет даже дотянувший до ВПП приходилось списывать.

По стилю дискуссии все больше убеждаюсь, что ты явно ошибся страной при рождении. Тебе бы звездно-полосатый флаг целовать где-нить на алабамщине. Тупая вера в зарубежные источники дополненная некритическим мышлением как раз подходит для гражданина США.

Ответный визг оставь при себе. Экономь силы. Пригодятся когда будешь снова тербовать дешевые лексусы.

[Leonoss]

Беллиум , зачем ты себе нервы портишь ? РНД не амереканец , неет он хуже, он мещанин , потребитель до мозга костей . Ему важней Лексус чем родина . Жил бы он в Америке ныл бы что процент по ипотечному кредиту высокий , а правительство ничего не делает и ещё войну в Ираке он из своего кармана оплачивает. Ему не важно сколько людей убьют , главное чтоб сытно и тепло . И кто кормит сытнее и топит теплее тот и прав.
П.С. Довольно много знакомых ездило в штаты , подавляющее большинство не в восторге . средний американец рождается и умирает в долг .

[sdi1759]

кто хочет вспомнить вьетнамскую войну летчиков гоу сюда http://artofwar.ru/e...text_0010.shtml сам не читал нет необходимости хотя ссыль поискал .....

[Rockets]

RND
Ну так сколько Ф-86 было направлено в Корею?

[RND]

Как же ты любишь побакланить, при этом не отвечая за базар...

Данные предоставленные "демократическими" США на твой взгляд являются наиболее правдивыми?
Тогда почитай на досуге отчеты аварийно-спасательной службы 5-й воздушной армии, которая за все время боев спасла более 1000 пилотов без учета летчиков бомбардировочного соединения, авиации ВМС, сухопутных войск и корпуса морской пехоты. Т.е. именно пилотов истребителей. И именно спасенных, а не собранных по кускам после падения самолета.

Кроме того настоятельно рекомендую ознакомиться с методикой зачисления воздушных побед в ВВС США и ВВС СССР.
Американцы засчитывали как сбитый любой самолет попадание в который зафиксированно фотокамерой.
В ВВС СССР победу засчитывали только по результатам анализа фотопленки, опросу других пилотов участвовавших в бою и отчету поисковых групп. Поэтому американцы оказались просто невъе...нно какими пилотами. А то, что 2/3 наших самолетов после попаданий 12,7мм пуль спокойно возвращались на аэродром это коенчно издержки пропаганды кровавого сталинского режима... Зато знатные звездно-полосатые асы молчали в тряпочку о том, что больше половины их "небоевых" потерь это результаты воздействия 37мм и 23мм пушек МиГ-15, после попадания которых, самолет даже дотянувший до ВПП приходилось списывать.

По стилю дискуссии все больше убеждаюсь, что ты явно ошибся страной при рождении. Тебе бы звездно-полосатый флаг целовать где-нить на алабамщине. Тупая вера в зарубежные источники дополненная некритическим мышлением как раз подходит для гражданина США.

Ответный визг оставь при себе. Экономь силы. Пригодятся когда будешь снова тербовать дешевые лексусы.

Что такой нервный, дружок? С эрекцией проблемы? Так ты к доктору сходи, или виагры попей. Толку больше будет, чем слюной на форуме брызгать.
Демократическая, не демократическая, мне как.то все равно, какая система в США. Но у американцев открытые данные с указанием номера самолета, места его дислокации и фамилии пилота. А у нас "рассекреченные" и почемуто опубликованные без официального подтверждения.
Американцы ежедневно обновляют информацию о всех погибших, раненных, награжденных в войне "с международным терроризмом". На открытых, доступных официальных источниках. А у нас? попробуй найти поименный официальный список погибших в первой чеченской. Успехов в поиске, "патриот".

[alcel]

Нет. Потому что решение о вводе войс принимал не я на основе льющейся из зомбоящика пропаганды, а Верховный Главнокомандующий на основе информации, полученной по соответсвующим каналам (в том числе и от миротворцев, находившихся в зоне конфликта).

За один день? Да он у вас Кассандра прямо,- во сне увидел?

Поводом для введения войск послужили враждебные действия Грузии против граждан Российской Федерации (внимательно читаем речь Медведева от 8го августа 2008 года). Повторю, что можно сколько угодно долго ломать копья вокруг правомерности выдачи паспортов местному населения, но вряд ли кому-то придет в голову сомневаться в правомерности выдачи гражданства солдатам вооруженных сил РФ, находившихся в зоне конфликта по миротворческому мандату. То есть даже если забыть на секунду об осетинах с российскими паспортами, мы имее факт нападения вооруженных сил Грузии на вооруженные силы РФ.

Уху. Атака миротворца является Casus belli? Класс. Причём можно выбирать кого атаковать. А оценивать истории о геноциде я не хочу. Нет информации.

Я вот тоже хз, как можно дать картинку разрушения до того, как эти разрушения случились. Фотомонтаж? Постановочные кадры? Фальсификация?

Ну, почему же хз. 2000 убитых можно заявить, а фальсифицировать нельзя? Блейд, до сих пор разговор был конструктивен. Сейчас ты откровенно придираешься к словам. Имелось в виду, что документальные свидетельства собираются до твоей военной реакции, а не после. Иначе, вполне логично ожидать, что противник тебя обвинит в том, что ты сам это и сделал.
Наиболее уважаемая мной (и не только мной) позиция,- сделай всё чтобы избежать конфликта. Сделал? Больше ничего сделать не можешь? Выбора нет? Тогда бей так, чтобы противник не встал. Это мне понятно. А сначала бить(не до конца), а потом начинать выяснять а правильно ли я сделал что ударил, - нет. Это не драка. Это живые люди, которые стали мёртвыми. И надо чётко знать, что дело того стоило. Без предположений. Только факты.

Со стороны это выглядело: "Я ублюдок? Так ты такой же ублюдок, как и я. Давай как ублюдок с ублюдком побеседуем нормально без всякой морализаторской пустой болтовни".

Неа. А они ответят, а вот в детском саду ты у меня матрёшку отнял и так далее.. Знаешь как далеко в прошлое можно уехать? Обсуждается конкретный вопрос. Или ты не считаешь нужным его обсуждать? В наличии, 1000+ трупов и вторжение России на чужую территорию. Причём тут Югославия или США?

Для него нет разницы между жизнью одного человека и жизнями двух тысяч. Потому что для него важна жизнь человека, а не размеры списка погибших.

Да, да. Понимаешь разницу между тем, что по слухам кто то кого то убил и ты убьёшь сам? Для тебя разницы нет? Любой труп(которого ты не видел вдобавок) является Casus belli?

Которым прибалтам? Которые граждане или которые неграждане? Там так все демократически сложно, что мне никак не разобраться...

Речь о государствах, которые были захвачены СССР. Не нравятся прибалты? Давай о Польше поговорим. Речь о некоем стереотипе, которая сложилась у русских соседей. Почему и как, -неважно.

Я считаю ровно то, что написал.
Где там слова "имидж" и "русская душа", а так же рассуждения о необходимости какого-то имиджа, непонятной всеобщей любви, я хз. Не писал такого.
Я считаю, что не нужно выворачиваться наизнанку, дудеть на дудочке и плясать под балалайку для того, чтобы всем понравиться. Я считаю, что нужно разговаривать с теми, с кем можно разговаривать (кто не просто слушает, но еще и слышит). Я считаю, что до них нужно доносить нашу позицию по разным вопросам. Я считаю, что диалог с теми, кто не хочет слушать и понять точку зрения собеседника, принципиально невозможен, а потому любые попытки вести с такими людьми беседу нерациональны, бесполезны и бессмысленны.
Я надеюсь, разница между "пытаться понравиться и снискать любовь" и "доносить и разъяснять свою точку зрения" понятна.

По видимому разница неочевидна. Опять же, я не русский, к России отношения не имею. Возможно мой интеллект не в состоянии оценить всю мощь разъяснений Медведева. Но не только мне. Они мне показались на редкость неубедительными, переходящими местами в какое то наивное хамство. Судя по общей реакции западных СМИ и политиков не только мне так показалось. Так кому он объяснял? Тебе? Русским участникам этого форума? Для этого у него есть русские масс медиа. И, судя по всему, они уже всё разложили по полочкам.
А если ты не считаешь нужным делать скидку на "убогий интеллект" собеседника, то и говорить не о чём. Можешь поговорить с зеркалом. Оно согласится.
2VolCh,
речь идёт о скорости военной реакции. Основанной на непроверенных данных. Причём никаких попыток затушить конфликт предпринято не было. Совсем. Моментальная эскалация на территорию Грузии. Как будто, подчёркиваю как будто, Россия только этого и ждала. У тебя не сложилось такого впечатления? Типа, - ура, наконец то ему можно в зубы дать. Долго ждали, наконец то можно развернуться...
Для сравнения, всем американским операциям предшествует длительное противостояние. Иногда переговоры (искренние или нет,- сейчас неважно), ультиматумы. Неделями. Месяцами.
К чёрту, на самом деле,
всё явно идёт мимо. По видимому, мы просто говорим на разных языках.
П.С. Патриотам - вставая с колен, не стукнись о потолок.

[Nazarik]

Голуба, ты очень нервный. Пей валерьянку. Я уже говорил, что являюсь сторонником движения "Субтропическая Россия".

Голубами любовников своих называй.

И где ты увидел, что я нервничаю? Из смайликов тебе так показалось? =)

Что касается "Субтропической России", верно, тебе там самое место -- среди других 3.14здаболов. Осталось тока выдвинуть ещё несколько указов к имеющимся -- считать квас кока-колой, оку лексусом, а твой подъезд -- чистым. Тогда ты будешь щаслифф.

[Uhu]

На границе грузии и абхазии стояли наши миротворцы. Стояли по мандату ООН и согласно документам, подписанным в том числе и грузией. Грузия их начала убивать. Мы это прекратили.

У кого-то есть возражения по любому из фактов ?
Кто-то готов заявить, что мы не правы ?
А если бы сам стоял на тех блок-постах ?
Тоже не надо было спасать твою опу ?

[RND]

Голубами любовников своих называй.

И где ты увидел, что я нервничаю? Из смайликов тебе так показалось? =)

Что касается "Субтропической России", верно, тебе там самое место -- среди других 3.14здаболов. Осталось тока выдвинуть ещё несколько указов к имеющимся -- считать квас кока-колой, оку лексусом, а твой подъезд -- чистым. Тогда ты будешь щаслифф.

Кися, я родился, вырос, живу и работаю в России. Моя семья в полном составе живет и работает в России. Ты, голубчик, в России не живешь. Но брызгаешь слюной, пытаясь указывать, как я должен жить в своей стане. В сад, дорогуша.

[Mbvanu]

всё явно идёт мимо. По видимому, мы просто говорим на разных языках.
П.С. Патриотам - вставая с колен, не стукнись о потолок.

повидимому да, на разных...

по всем каналам показали ночной обстрел Цхинвали из "Градов".

Ты это видел?

я тебя уверяю, если бы подобному обстрелу подверглась Флорида с территории Кубы, на месте Гаваны через полчаса были бы радиоактивные головешки.

Россия ответила так, как считала нужным и ответила адекватно.

поэтому, прочисти свой мозг от залитой в него русофобской пропаганды и немного подумай.

[RND]

На границе грузии и абхазии стояли наши миротворцы. Стояли по мандату ООН и согласно документам, подписанным в том числе и грузией. Грузия их начала убивать. Мы это прекратили.

У кого-то есть возражения по любому из фактов ?
Кто-то готов заявить, что мы не правы ?
А если бы сам стоял на тех блок-постах ?
Тоже не надо было спасать твою опу ?

Ты на блок-посту. Разведка докладывает, что другая сторона активно готовится к боевым действиям. И твои командиры принимают решение не упустить такой мазы. Подставить под удар тех кто на переднем крае, потом ввести дополнительный контингент и навалять злодеям. " лес рубят - щепки летят ". Ты будешь продолжать целовать в засос мягкое место своих начальников после этого?

[VolCh]

2VolCh,
речь идёт о скорости военной реакции. Основанной на непроверенных данных. Причём никаких попыток затушить конфликт предпринято не было. Совсем. Моментальная эскалация на территорию Грузии. Как будто, подчёркиваю как будто, Россия только этого и ждала. У тебя не сложилось такого впечатления? Типа, - ура, наконец то ему можно в зубы дать. Долго ждали, наконец то можно развернуться...
Для сравнения, всем американским операциям предшествует длительное противостояние. Иногда переговоры (искренние или нет,- сейчас неважно), ультиматумы. Неделями. Месяцами.

Наверное я неправильно выразился. Ты, по-моему, все-таки говоришь о скорости принятия политического решения на военную операцию. И лично мне, иногда, подчеркиваю иногда, кажется, что принятие этого решения, а точнее принятие решения о конкретном времени начала операции оттягивалось по довольно циничным соображениям - ждали чтобы ни у кого сомнения не возникло в необходимости ввода войск, другими словами ждали когда число жертв и разрушений достигнет определенного уровня.

А что ждали , что "можно в зубы дать" - так, по-моему, обязаны были ждать и обязаны были разработать планы действий в такой ситуации, работа у них такая. В принципе я даже допускаю, что такие действия Грузии рассматривались как наиболее удобные из вероятных для достижения стратегических целей России, и даже, возможно, Грузию именно на них провоцировали, например "подавая сигналы" ЮО. Но, тем не менее, виктимное поведение жертвы преступления не осовобождает преступника от ответсвенности. Не думаю, что хоть одна заинтересованная сторона в белом, но в черном пока только Грузия, пускай ей даже не оставили другого выхода отстоять свою территориальную целостность, неважно легитимна она была или нет и можно ли было отстоять ее другими путями.

А переговоры были месяцами, сколько раз Грузия отказывалась подписать соглашение о неприменении силы? Да и Совбез собирали после начала агрессии, и, наверняка, требовали по дипканалам прямо от Грузии прекратить "наведение конституционного порядка". А тут уже некогда было особо переговоры вести, промедление было смерти подобно в буквальном смысле

На границе грузии и абхазии стояли наши миротворцы. Стояли по мандату ООН и согласно документам, подписанным в том числе и грузией. Грузия их начала убивать. Мы это прекратили.

У кого-то есть возражения по любому из фактов ?
Кто-то готов заявить, что мы не правы ?
А если бы сам стоял на тех блок-постах ?
Тоже не надо было спасать твою опу ?

Что-то ты запутался по-моему Грузия начала убивать наших и осетинских миротворцев "на границе" Грузии и Южной Осетии, где они находились согласно двустороннему договору (без ООН, без СНГ и т. д., даже без самой Южной Осетии, только Грузия и Россия), т. н. Дагомысские соглашения.

Сообщение отредактировал VolCh: 11 September 2008 - 11:53

[Mbvanu]

Ты на блок-посту. Разведка докладывает, что другая сторона активно готовится к боевым действиям. И твои командиры принимают решение не упустить такой мазы. Подставить под удар тех кто на переднем крае, потом ввести дополнительный контингент и навалять злодеям. " лес рубят - щепки летят ". Ты будешь продолжать целовать в засос мягкое место своих начальников после этого?

можешь предложить другой вариант?

[VolCh]

я тебя уверяю, если бы подобному обстрелу подверглась Флорида с территории Кубы, на месте Гаваны через полчаса были бы радиоактивные головешки.

Россия ответила так, как считала нужным и ответила адекватно.

Теперь я понял, почему США назвали наш ответ непропорциональным, по их пропорциям мы должны были стереть Грузию с карты.