2654 ответов в теме

[Mbvanu]

Теперь я понял, почему США назвали наш ответ непропорциональным, по их пропорциям мы должны были стереть Грузию с карты.

ну типо тово

кстати, интересно, если бы с Тайваня стрельнули по Китаю, что бы сделал Китай с Тайванем?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 11 September 2008 - 11:52

[Stonescar]

собсно вот

http://www.akado.com.../document28513/

[Mbvanu]

собсно вот

http://www.akado.com.../document28513/

там же :

http://www.akado.com.../document28514/

[VolCh]

собсно вот

http://www.akado.com.../document28513/

Собственно иного я и не ожидал, точнее были еще варианты, но мне они казались маловероятными. Единственно не помню сам процесс вхождения в РФ других независимых государств, вопрос всегда казался мне чисто теоретическим. Должен ли быть референдум в РФ или достаточно решения СФ, ГД, Президента? С референдумом может быть Россия и не захочет чтоб в нее вступали. Я вот, например, прямо сейчас не могу сказать за я или против.

P.S. А вот вхождение в РФ Абхазии, имхо, маловероятно. По крайей мере пока у нее не останется другого выхода

[alcel]

Наверное я неправильно выразился. Ты, по-моему, все-таки говоришь о скорости принятия политического решения на военную операцию. И лично мне, иногда, подчеркиваю иногда, кажется, что принятие этого решения, а точнее принятие решения о конкретном времени начала операции оттягивалось по довольно циничным соображениям - ждали чтобы ни у кого сомнения не возникло в необходимости ввода войск, другими словами ждали когда число жертв и разрушений достигнет определенного уровня.

А что ждали , что "можно в зубы дать" - так, по-моему, обязаны были ждать и обязаны были разработать планы действий в такой ситуации, работа у них такая. В принципе я даже допускаю, что такие действия Грузии рассматривались как наиболее удобные из вероятных для достижения стратегических целей России, и даже, возможно, Грузию именно на них провоцировали, например "подавая сигналы" ЮО. Но, тем не менее, виктимное поведение жертвы преступления не осовобождает преступника от ответсвенности. Не думаю, что хоть одна заинтересованная сторона в белом, но в черном пока только Грузия, пускай ей даже не оставили другого выхода отстоять свою территориальную целостность, неважно легитимна она была или нет и можно ли было отстоять ее другими путями.

А переговоры были месяцами, сколько раз Грузия отказывалась подписать соглашение о неприменении силы? Да и Совбез собирали после начала агрессии, и, наверняка, требовали по дипканалам прямо от Грузии прекратить "наведение конституционного порядка". А тут уже некогда было особо переговоры вести, промедление было смерти подобно в буквальном смысле

По видимому я неправильно выразился. Я не оправдываю Грузию, не оправдываю Штаты в Югославии. Я просто считаю это другой темой.
Я говорил только и исключительно о поведении России в данной истории и чем оно мне не понравилось.
Я даже не считаю возможным анализировать то, что там произошло по причине недостатка информации. Можно сказать что произошла "инфляция" слова "геноцид", можно сказать что все жертвы ещё не посчитали, можно сказать что врёт Россия, можно Осетия, можно Грузия или США. Это всё будут слова, ничем не подкреплённые. Есть некие, как мне кажется, объективные вещи, с которыми никто не спорит. Именно на них я попытался сосредоточится.
Твой пример с Кубой и Флоридой неправомерен.
1. Флорида территория США. ЮО территорией Россия не являлась, на момент конфликта.
2. Напоминаю, Фолклендско-мальвинский конфликт. Аргентина вторглась на суверенную территорию Британии. Захватила в плен около 1000 граждан Британии(точных цифр я не помню, но желающие могут проверить). И тем не менее, Британия пыталась договориться. Долго пыталась. Потом врезала. Сильно.
На этом примере моя мысль понятней?

[walt]

тут наших граждан убивали а ты договариваться?
давай твоих родственников будут на глазах у тебя резать ты будешь договариваться??

[Stonescar]

Захватить в плен и разхреначить мирный город совсем разные вещи

там же :

http://www.akado.com.../document28514/

Собсна а что такое Пакистан для США, что бы они у них спрашивали разрешения?
Что и требовалось доказать

[Mbvanu]

На этом примере моя мысль понятней?

понятней..

но я не понимаю, о чем можно договариваться с людьми, отдавшими приказ о проведении массированого обстрела мирного города,это раз...

Кроме того, промедление на несколько дней означало бы полный захват Ю. Осетии грузинами, а после драки как известно кулаками не машут.


10 часов, в течении которых принималось решение об ответной реакции, десятки людей анализировали ситуацию, обладая на порядки большей и достоверной информацией чем мы. И надо честно признать решение было принято правильное.

по поводу геноцида - если геноцид предотвратили, это не значит что его не было.

Сообщение отредактировал Mbvanu: 11 September 2008 - 12:34

[Nazarik]

Кися, я родился, вырос, живу и работаю в России. Моя семья в полном составе живет и работает в России. Ты, голубчик, в России не живешь. Но брызгаешь слюной, пытаясь указывать, как я должен жить в своей стане. В сад, дорогуша.

МД, где именно я указываю, как тебе жить?

Я всего лишь смеюсь над тобой, и кстати считаю, что ты находишься именно там, где и должен находиться: в засранном подъезде, в "Субтропической России".

Ты на блок-посту. Разведка докладывает, что другая сторона активно готовится к боевым действиям. И твои командиры принимают решение не упустить такой мазы. Подставить под удар тех кто на переднем крае, потом ввести дополнительный контингент и навалять злодеям. " лес рубят - щепки летят ". Ты будешь продолжать целовать в засос мягкое место своих начальников после этого?

Всегда есть кто-то, кто принимает на себя первый удар -- например, пограничники, или опять же миротворцы. К счастью, эти Люди своими поступками на тебя не похожи. Это их долг и их выбор. Тебе, МД, этого не понять. Твоя судьба, МД, конечно же, не принимать на себя удар агрессора. Твоя судьба -- сидеть в засранном подъезде и мечтать о бесплатном лексусе.

[Bladesinger]

А сначала бить(не до конца), а потом начинать выяснять а правильно ли я сделал что ударил, - нет. Это не драка. Это живые люди, которые стали мёртвыми. И надо чётко знать, что дело того стоило. Без предположений. Только факты.

Неверная постановка проблемы.
Россия не выясняет, правильно она поступила или нет. Россия уверена, что поступила правильно.

Речь о государствах, которые были захвачены СССР. Не нравятся прибалты? Давай о Польше поговорим. Речь о некоем стереотипе, которая сложилась у русских соседей. Почему и как, -неважно.

Да, давай о Польше. Давай попробуем обсудить, почему это чехи споконы, словаки спокойны, венгры, болгары, румыны - все споконы. У одних поляков из всего бывшего соцлагеря истерика про слове Россия. Может дело таки не столько в мифических стереотипах у соседей вообще, сколько в стереотипах, фобиях и интересах конкретных политиков?

По видимому разница неочевидна. Опять же, я не русский, к России отношения не имею. Возможно мой интеллект не в состоянии оценить всю мощь разъяснений Медведева. Но не только мне. Они мне показались на редкость неубедительными, переходящими местами в какое то наивное хамство. Судя по общей реакции западных СМИ и политиков не только мне так показалось.

А по-моему, разница между попыткой понравиться и объяснить свою позицию весьма очевидна.
Попытка понравится всегда влечет за собой измнение позиции в угоду собеседнику.
Попытка же объяснить свою позицию имеет цель не быть любимым, а быть понятым. Понимание позиции и любовь далеко не синонимы.
Есть некая логика поведения России. Медведев эту логику по-моему четко формулирует. Если логика непонятна, надо задавать вопросы. Конкретные вопросы. Если кто-то считает, что это неверная и ошибочная логика, этот кто-то должен не кидать обвинениями, не истерически кричать про восстанвление СССР, а обоснованно и ясно объяснить, где он видит ошибки и какие это ошибки.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 11 September 2008 - 12:47

[Stonescar]

http://www.rbcdaily....11/focus/378154

И? Не нашел ничего интересного там, просто треп двух человек ))

[Starslayer]

И? Не нашел ничего интересного там, просто треп двух человек ))

а я нашел, не знал что у нас гос-во открещивается от продуцирования национальной идеологии.

[Stonescar]

а я нашел, не знал что у нас гос-во открещивается от продуцирования национальной идеологии.

Это равносильно тому, у кого брать интервью, что например было бы там написано, еслиб интервью взяли например у РНД или алцеля?

Сообщение отредактировал Stonescar: 11 September 2008 - 13:07

[VolCh]

Твой пример с Кубой и Флоридой неправомерен.
1. Флорида территория США. ЮО территорией Россия не являлась, на момент конфликта.
2. Напоминаю, Фолклендско-мальвинский конфликт. Аргентина вторглась на суверенную территорию Британии. Захватила в плен около 1000 граждан Британии(точных цифр я не помню, но желающие могут проверить). И тем не менее, Британия пыталась договориться. Долго пыталась. Потом врезала. Сильно.
На этом примере моя мысль понятней?

Мысль понятнее, но тоже пример неправомерен, по-моему. Во-первых, граждан взяли в плен, а гарнизон капитулировал, фактически боевых действий, насколько я знаю, не велось во время захвата, и уж тем более не велось штурма города с уличными боями и артподготовкой. А во-вторых, у Британии просто не было, опять-таки насколько я знаю, физической возможности предотвратить захват и захват произошел.

Если бы Россия повела себя аналогично, то получилось примерно так (мое личное мнение):
- Грузия берёт ЮО под свой контроль, все сопротивляющиеся уничтожаются, российский миротворческий батальон или уничтожен, или пленен.
- Боевые действия прекращаются за полным уничтожением сопротивляющихся
- Число "случайно" погибших при этом мирных жителей очень похоже, что не волновало ни руководство Грузии, ни непосредственно воееных, принимавших участие.
- Если не начинается явный геноцид, этнические чистки и т. п. после окончания БД, то Россия стоит перед выбором: или принять сложившееся положение, или объявлять Грузии войну, о миротворческой операции речи идти уже не может, да и к тому времени врядли бы там остались граждане РФ, в лучшем случае они были бы депортированы.

Даже если отбросить политику, то неужели думаешь, что число жертв, прежде всего среди гражданских лиц, бы уменьшилось при таком раскладе?

10 часов, в течении которых принималось решение об ответной реакции, десятки людей анализировали ситуацию, обладая на порядки большей и достоверной информацией чем мы. И надо честно признать решение было принято правильное.

Чтобы признавать правильное он или нет нужно обладать той самой информацией, которой мы не обладаем. А для начала определиться что считать правильным, а что нет. С точки зрения международного права позиция России небезупречна, с точки зрения минимизации гибели людей со всех сторон - по-моему оптимальное.

[alcel]

тут наших граждан убивали а ты договариваться?
давай твоих родственников будут на глазах у тебя резать ты будешь договариваться??

Кончай троллить и биться в истерике.
Последняя итерация:
Израиль только и делает что договаривается с убийцами. В Израиле 100к вполне легитимных граждан России (некоторые де-факто живут в России и приезжают в Израиль) обстреливаемые ракетами русского производства Хамасом. Ждём реакции России. Пусть даже политической. Долго ещё ждать?
Кто там ответственнен за теракты в России в 90-ых годах? А кто помогал их делать? Или они не были российскими гражданами? Продолжать можно долго, но тебе и этого хватит. Чтобы поорать.
Mbvanu,
поправь свои посты. Противоречишь сам себе, то геноцид был, то обстрел Цхинвали это и есть геноцид, то его удалось предотвратить. Это же форум всё таки. Любой пост можно перечитать. Выглядит глупо.
Блейд,
видимо ты действительно не понимаешь, что для действий на чужой территории нужна большая легитимация чем для действий на своей, а сохранять лицо нужно всегда. И что судить, а тем более казнить кого либо ,это весьма неоднозначное действие и именно для этого придумана некая процедура, которой не стоит пренебрегать. И действия России по признанию ЮО это забавные действия . С учётом состава собственно России. И эскалация конфликта на основе убийства миротворца (или непроверенной информации?) тоже весьма забавная позиция. И все кто "спокоен при слове Россия" это весь мир, а все остальные это "политические круги". Я тебе пытался объяснить, что между твоим "объяснением своей позиции" и моим лежит пропасть. Потому что, на мой взгляд, при этой попытке ты должен говорить на языке того кому объясняешь (в широком смысле), а не развлекать своих сторонников.
Те ответы что я слышал меня не устроили. Почему - объяснил. Параллели моих оппонентнов мне тоже неочевидны. Почему - объяснил.
И последнее,
вроде никогда "русофобией" я не страдал. Почитал эту тему и начал понимать тех, кто страдает. Интересный эффект. Просветительский, я бы сказал .
Успеха.

[Mbvanu]

С точки зрения международного права позиция России небезупречна, с точки зрения минимизации гибели людей со всех сторон - по-моему оптимальное.

вот и я про тоже...

а на счет международного права - да по барабану...

нету у нас в мире уже международного права, Югославия, Афганистан, Ирак, Пакистан, потенциально Иран это уже доказали.

2 alcel

не прикидывайся более глупым чем ты есть, обстрел Цхинвали это геноцид в чистом виде, реакция России предотвратила его развитие, что позволило типам вроде тебя сказать что "да ладно убили то всего пару сотен мирных жителей, разве это геноцид", только факт уничтожения мирных жителей уже состоялся.
турки вон про армян говорят, что это был не геноцид , а так беспорядки, хотя вырезали 1,5 млн. человек.

ответь на вопрос - убийство снайпером беременной женщины это геноцид или нет?
и еще на один - убийство мирного населения это геноцид или нет?

Сообщение отредактировал Mbvanu: 11 September 2008 - 13:46

[Stonescar]

Нашли с кем спорить, ему хоть кол на голове теши, ему пох будет

[Ghosthound]

по всем каналам показали ночной обстрел Цхинвали из "Градов".

Ты это видел?

Почему не показали бомбёжку и обстрел грузинских городов? А то как-то опять стрёмно, если уж фигаришь противника, ну зачем считать дебилмами своё население и прикрываться таким фиговым листиком?

[Mbvanu]

Почему не показали бомбёжку и обстрел грузинских городов? А то как-то опять стрёмно, если уж фигаришь противника, ну зачем считать дебилмами своё население и прикрываться таким фиговым листиком?

показали.

одну горящую квартиру в Гори, непонятно от чего загоревщуюся.
причем ни по CNN, ни по украинским каналам других сюжетов я не видел.

только разрушенный Цхинвал выдаваемый за Гори.