3664 ответов в теме

[r0n1]

Изучение истории по цветным картинкам.

[LEV ZOD]

аристократы все средние века друг-друга убивали, пытали, грызлись за власть и вели себя мало схоже с рыцарским сказками

Да! Правда - здорово?

Только один момент, как и сейчас, всё это проделывалось только в том случае, если предполагалось, что удастся соскочить с темы или по праву сильного.

Если Вася де Пупкин, граф Маркижопии, прирежет вот прям здесь и щас Петю де Ложкина, рыцаря из Большие СоплЮ, чисто потому, что захотел, то это значит, что Вася хочет послать на три буквы и ваааще не уважает Ваню де Жлобкина, графа Грызоклопского, которому Петя принес оммаж. И теперь, либо Ваня де Жлобкин, устроит Васе де Пупкину козью морду посредством налета, забитой стрелы, суда или иной каверзы, либо о Ваню будут вытирать ноги все соседи и скоренько графство его овдовеет.

В средние века, в феодальном обществе почти не было "ничьих" людей. Всегда были чьи-то. 

[Karmael]

а вот, начальник преторианской армии гвардии конечно же, при Максимилиане

 

не читал и не собираюсь эти вот потоки сознания

 

твои переживания на эту тему, мало интересны

Изучение истории по цветным картинкам.

 

они называются, -  средневековая гравюра, одна из не многих дошедших до нас свидетельств материальной культуры

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 19:38

[LEV ZOD]

а что, она занималась чем то таким, что до нее никто не делал?

 

и гугенотам надо было просто всем напомнить, что они тоже дворяне были, никто б их пальцем, пааальцем бы не тронул в вашем крепком манямирке

у тем кто дворянином был. не все были, тут уж такое

 

а вообще, титул тебя защищал только снизу. И то в хороших раскладах. в плохих пейзане поднимали на вилы со всеми титулами

Спойлер

 

 

вот например, король принимает крайне мученическую смерть, за что получает погоняло Мученник 

Ты постоянно пытаешься впихивать невпихуемое. Конкретно - гражданские войны, в период которых любая законность несколько утрачивается в связи с наличием 2 и более источников правосудия и даже веры. И сюда же - религиозные войны, в которых каждая сторона для другой стороны - просто не люди и находится в общем-то вне закона.

[Karmael]

что значит не впихуемое, в вашей фантазии к аристократии получается два отношения тут их можно, а вот что б так нельзя. 

это шизуха натуральная, обыкновенная

[LEV ZOD]

а вот, начальник преторианской армии гвардии конечно же, при Максимилиане

 

Спойлер

 

твои переживания на эту тему, мало интересны

 

они называются, -  средневековая гравюра, одна из не многих дошедших до нас свидетельств материальной культуры

К сожалению, твоя невежественность соревнуется с твоим же пафосом.

 

И нет, это не гравюры.

[Karmael]

за веру вот пытаем да, а за деньги нельзя так то! а уж за истину вовсе нельзя! 

 

К сожалению, твоя невежественность соревнуется с твоим же пафосом.

 

И нет, это не гравюры.

 

да куда мне до вашего хрустального манямирка

и НЕ ГРАВЮРА, только Себастян, и он живой остался между прочим, так что смерти расстрелом арбалетными болтами ему никто не желал. его пытали.

 

аристократа с военным образованием. если вы продолжите фантазировать на тему а вот враги могут! то приется объяснять, что такое враг по меркам средневековья, и почему соседский рыцарь который грабит твои земли не враг

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 19:49

[LEV ZOD]

что значит не впихуемое, в вашей фантазии к аристократии получается два отношения тут их можно, а вот что б так нельзя. 

это шизуха натуральная, обыкновенная

Если аристократ - другой веры, то он, конечно, аристократ, но если его прирезать, то покаяния уже не требуется. Уже минус один сдерживающий фактор.

Если аристократ служит другому аристократу, который прямо воюет с твоим лично-персональным сюзереном, тоже аристократом, то взять зарубать в бою, прирезать его раненного, или взять в плен и сшибать с него бабло путем удержания в плену на хлебе и воде, без всяких там пыток - доблесть и честь. Минус сдерживающий фактор.

 

И вот в описываемой истории их просто нет, этих минусов. Судятся католики, судятся равные, более того, Каруж и Алансон, сюзерен Ле Гри - оба ветераны войны и вполне могли участвовать в одних и тех же боях и знать друг друга в лицо, а Каруж в общем-то человек короля - он служит королевскому адмиралу и королю до, и напрямую служит королю после.

Какие там еще пытки.

 

Ах да, 

 

 

не читал и не собираюсь эти вот потоки сознания

твои переживания на эту тему, мало интересны

 

 

Сообщение отредактировал LEV ZOD: 30 January 2023 - 19:51

[Karmael]

а ну ты затеял эту х***ту про тут враг тут не враг, объясняй тогда

 

чем сосед грабящий твои земли ДРУГОЙ, чем иноверец, почему иноверца незнакомого можно четвертовать, а соседа нет?

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 19:53

[LEV ZOD]

а ну ты затеял эту х***ту про тут враг тут не враг, объясняй тогда

 

чем сосед грабящий твои земли ДРУГОЙ, чем иноверец, почему иноверца незнакомого можно четвертовать, а соседа нет?

Католическая церковь и сюзерен (твой и/или соседский) против. И король тоже - против. 

 

Иноверец - ущемлен по определению в правах, он даже присяги не может принести, как человек. Вот как и зачем его судить-то?

[Karmael]

я последний раз попробую. если в какую то эпоху жестокость была распространена, она была распространена среди ЛЮДЕЙ, живущих в это время. Знатность работает только снизу вверх в хороших раскладах, когда кому то что то есть терять или приобрести, знатность в первую очередь про количество земель и соответствующий выкуп. В плохих раскладах за выкуп из сарацинского плена привозили коробочки с руками-ногами, всем было плевать на родовитость. 

Внутри вассальная борьба процветает решительно всё средневековье, где нет не жестоких людей. Все методы применяются внутри всех социальных групп. Просто не каждый может это сделать.   

королевский суд, это место где решают проблемы глубоко ритуальным способом. если сказано, что допрос должен вестись на "допросном стуле", то его будут вести так и никак иначе, не взирая вообще ни на что

отвечать то перед королём

я напомню, что это время не гуманизма и розовых поней, а время когда испытание водой, означало, что если "вода тебя не примет", то ты колдун

ситуация когда ответчик указывал на свидетелей обвинения и говорил, что он благородный дон, на которого клевещут, а то, что они под присягой клевещут еще и клятвопреступники, - была нормальной. Этих обвинений было достаточно для допроса.

учитывая, что в делах с износом до сих пор все так же сложно, трудно было бы обвинять предков в неком прагматизме

и да, инструментарий пыток был чудовищно широк, не нужно себе представлять, что им отрубают руки-ноги. в английской практике, есть такая пытка под названием "показать инструменты"

а вообще, история пыточного дела и инвентаря, не то что бы кричит, а вопиёт о том, что наши предки любили делать людям больно не меньше чем краски. У них в принципе не было установки, что это плохо.

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 20:07

[LEV ZOD]

Какое отношение сарацины, мусульмане, которые резали при случае христиан и прочих городами, имеют отношение к французам, добрым католикам, которые резали при случае мусульман и прочих городами? И тем более, какое отношение эти не то что не католики, а даже нехристи, имеют к нашей разбираемой истории?

 

Все эти суды а) между людьми (т.е. между католиками) и б) относительно французами, нужны ровно в тот момент, когда возникает конфликт либо равных, либо между двумя относительно равными хозяйствующими субъектами, за некий объект или право. 

В рассматриваемой истории объект - жена Каружа, добрая католичка же, и право ее натягивать. Точнее - за левый натяг, Ле Гри и так, как говорится, воздастся, аж на сотню "Богородица-дева, радуйса" и сотню "Отче наш", + немножко серебра в кассу церкви. Но тут уже вопрос - попользовался ли этот негодяй маргариткой по доброй воле (и тут уже разбираться Каружу со своим имуществом), или же внаглую посягнул на честь и собственность Каружа.

Судятся абсолютно равные по соц.положению персонажи, как я уже выше писал - два рыцаря.

Т.к. один человек короля, а второй - вассал вассала короля, т.е. относительно свободный рыцарь против относительно свободного рыцаря.

Порубай сходу Алансон в капусту Каружа, у королька немедленно бы возник вопрос, отчего Алансон его так не любит и не уважает, и не стоит ли отозвать у гр-на Алансона этот самый Алансон (как произошло с потомком этого вот Алансона). А уж кому занести печаль корольку - нашлось бы, есть родственники как Каружа, так и Маргариты.

Вышестоящий суд у них - королевский, это право Каружа.

Судятся за имущество, вышки нет по определению, нет причин применять спецсредства. Не, если бы они натягивали королеву Франции (т.е. госизмена по определению), то да, а тут не королева все же.

Все ровно.

Еще пытки могли бы быть применены к одному или обоим участникам, если б один или оба участника принесли бы клятву на библии и потом бы изменили показания. Это уже тяжелая статья, клятвопреступление. 

Или выявление явных козней нечистого, тут - вышак. И вот в этих случаях, по идее, можно было бы судом или корольком вынести определение о необходимости пыток и то - не факт.

Сообщение отредактировал LEV ZOD: 30 January 2023 - 20:26

[Karmael]

в кино и книжке не возникает конфликт равных, конфликт возникает между приближенным к графу эскваером и заработавшим себе шпоры в английской экспедиции рыцарем. они оба мелкопоместные феодалы.

к тому, что в твоем мянямирке, нужно теорию свою на всё размазывать, она должна работать везде, и с сарацинами, и склочными, и в 100 летней войне. А иначе это просто фантастически-героическая приключенческая книжка которую ты прочитал

не бывает такого, что вот с этими то врагами я джентельмен, а тут я пью кровь их младенцев, так не бывает

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 20:31

[LEV ZOD]

в кино и книжке не возникает конфликт равных, конфликт возникает между приближенным к графу эскваером и заработавшим себе шпоры в английской экспедиции рыцарем. они оба мелкопоместные феодалы.

к тому, что в твоем мянямирке, нужно теорию свою на всё размазывать, она должна работать везде, и с сарацинами, и склочными, и в 100 летней войне. А иначе это просто фантастически-героическая которую ты прочитал

При чем тут еще раз повторюсь, сарацины, это же просто не люди по определению, с т.з. средневековых жителей Франции?

Лично свободный (служилый) Скваер = Лично свободный (служилый) Скваер. 

Лично свободный (служилый)

[Karmael]

потому что в средние века, крестоносцы попадали в плен, их выкупали по знатности, иногда частями. это средневековье, мы про него говорим.  то, что крестоносцы были далеко не последними сынами, как это принято рассказывать в приключенческих книжках, давно установленный факт. В плен попадали решительно все, что даже отражено в фольклоре дада, в Робин Гуде. Там брат короля из такого приключения вернулся. Размер казны и близость к царственным особам, повышали шансы в этом знойном деле, из чего можно делать вывод, что так было везде

 

я потешаюсь над тем как тебе приходится рассказывать что вот есть жуткие враги-враги и там все можно, а среди своих надо по чинам

и все это в средневековье, я буду это называть благородная шизофрения

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 20:43

[LEV ZOD]

Среди своих как раз надо по закону, или свои - все или часть, станут хуже чужих. 

[Karmael]

вас даже не смущает факт того, что благородную дворянку, в случае проигрыша мужа, должны были прилюдно сжечь, живьём сжечь

на потеху черни

Сообщение отредактировал Karmael: 30 January 2023 - 20:46

[r0n1]

не, безусловно фантазии от ощущений полученные в худ. литературе, написанной по ощущениям, это замечательно, но как это всё относится к фактам истории решительно непонятно.

[Karmael]

книжка основана на реальных событиях, кино их довольно вольное изложение

[r0n1]

вас даже не смущает факт того, что благородную дворянку, в случае проигрыша мужа, должны были прилюдно сжечь, живьём сжечь

 дача ложных показаний, даже в современном кодексе есть такая статья, что именно тут должно смутить?