2654 ответов в теме

[prizrakk]

Идеал не достижим по определению.
При демократии всегда будет управлять толпа.
При монархии - самодур.
При диктатуре - убийца.
Если утрированно конечно.

А что было бы оптимально на Ваш взгляд?
Не идеально, а именно оптимально?

А теперь представь, насколько технократия будет эффективна, если ее цель - достижение максимального комфорта для граждан.

Хороший агрумент, теперь штаны от кофе отстирывать - так аргумент понравился
Достижение максимального комфорта граждан путем технократии...
Это случайно не осовремененный рабовладельческий строй получается?
Рабы - в сереньких камбезах, граждане - по уши в комфорте...
Другого не представляется, бо не бывает такого непременного условия выживания государства - достижения максимального комфорта для каждого.

Сообщение отредактировал prizrakk: 17 September 2008 - 15:26

[VolCh]

Замечательный пример. Ты только что показал, насколько эффективно технократия может работать при борьбе государства за выживание. Ни одна другая форма правления не сможет так эффективно оптимизировать расходы общества, экономя ВСЕ ресурсы для достижения какой-либо жизненно важной цели. Например, в землю через 3 года врежется метеорит, уничтожив все живое на планете, и страна строит колонию на луне/марсе.

А теперь представь, насколько технократия будет эффективна, если ее цель - достижение максимального комфорта для граждан.

Диктатура, имхо, сможет работать эффективнее для достижения жизненно важной для для этой диктатуры цели.

Даже если предположить, что максимальный комфорт достижим в принципе (что невозможно в рамках социума в принципе), то понятия "максимальный комфорт" и "гражданин" не совместимы - "гражданин" предполагает обязанности и ответственность за их невыполнение, а где обязанности и ответственность, там о комфорте речи быть не может.

[Bladesinger]

Замечательный пример. Ты только что показал, насколько эффективно технократия может работать при борьбе государства за выживание. Ни одна другая форма правления не сможет так эффективно оптимизировать расходы общества, экономя ВСЕ ресурсы для достижения какой-либо жизненно важной цели. Например, в землю через 3 года врежется метеорит, уничтожив все живое на планете, и страна строит колонию на луне/марсе.

В вопросе выживания гораздо более эффективной будет диктатура. Нужных специалистов она может мобилизовать без труда, а скорость принятия решений будет выше.

А теперь представь, насколько технократия будет эффективна, если ее цель - достижение максимального комфорта для граждан.

Комфорт неэффективен и нерационален. Комфорт требует тратить на себя ресурсы, которые можно было бы пустить на производство и развитие.

Но опять же. Я всё утрировал. Просто не бывает идеальных систем. Просто потому, что любая система держится на людях, которые по определению ни разу не идеальны. Необходимость стратегического планирования и профессиональных кадров я нисколько не отрицаю. Это должно быть. При любой системе.

А что было бы оптимально на Ваш взгляд?

Это тема для диссертации. ))
Достаточно гибкими и оптимальными мне кажутся аристократические республики и конституционные дуалистические монархии.

[Nazarik]

Даже если предположить, что максимальный комфорт достижим в принципе (что невозможно в рамках социума в принципе), то понятия "максимальный комфорт" и "гражданин" не совместимы - "гражданин" предполагает обязанности и ответственность за их невыполнение, а где обязанности и ответственность, там о комфорте речи быть не может.

Камрад, ты упускаешь один момент: если гражданина воспитать таким образом, чтобы он самозабвенно занимался любимым делом 24/7, то на комфорт можно забить.

Правда, у коммунистов СССР, например, не получилось воспитать такое количество самозабвенных граждан, которое перешло бы уже в качество.

[Uhu]

Просто потому, что любая система держится на людях, которые по определению ни разу не идеальны. Необходимость стратегического планирования и профессиональных кадров я нисколько не отрицаю. Это должно быть. При любой системе.

Я просто предлагаю идти по этому пути дальше. Кадры надо готовить с детства, по особым программам на разные должности. Естессно, с пожизненной занятостью. У этих людей не должно быть каких-либо материальных проблем и интересов. Как вариант, закрытая "каста" управленцев, обособленно живущая на государственном (достойном) содержании, без права семьи владеть какой-либо собственностью.

Сообщение отредактировал Uhu: 17 September 2008 - 17:04

[prizrakk]

Комфорт неэффективен и нерационален. Комфорт требует тратить на себя ресурсы, которые можно было бы пустить на производство и развитие.

Не совсем соглашусь. Комфорт до определенной степени необходим.
В теплом доме на диване как-то лучше спится, чем на полу в неотапливаемом бараке.
После хорошо приготоленной вкусной пищи не маешься животом. Два вышеперечисленных пункта очень сильно влияют на трудоспособность.

Это тема для диссертации. ))
Достаточно гибкими и оптимальными мне кажутся аристократические республики и конституционные дуалистические монархии.

Лао Цзы бы с ней, с диссертацией, хотелось мнение услышать.
"Самые устойчивые республики имеют такой эрзац монарха, как президент." (с) не помню откуда

[Bladesinger]

Я просто предлагаю идти по этому пути дальше. Кадры надо готовить с детства, по особым программам на разные должности. Естессно, с пожизненной занятостью. У этих людей не должно быть каких-либо материальных проблем и интересов. Как вариант, закрытая "каста" управленцев, обособленно живущая на государственном (достойном) содержании, без права семьи владеть какой-либо собственностью.

Это называется рабством.

Не совсем соглашусь. Комфорт до определенной степени необходим.
В теплом доме на диване как-то лучше спится, чем на полу в неотапливаемом бараке.
После хорошо приготоленной вкусной пищи не маешься животом. Два вышеперечисленных пункта очень сильно влияют на трудоспособность.

Почему обязательно неотапливаемый барак и плохо приготовленная еда?
Наоборот. Чистые, отпливаемые бараки. Можно даже небольшие аскетично обставленные комнаты (ну там встроенная мебель, складные кровати и т.д.). Калорийная пища. Не отбивная конечно с красным вином, а что-нибудь сухпаекподобие с всеми положенными нормами витаминов и калорий. Как корм для рыбок. Что не вкусно - не суть, важно, что всё необходимое для организма в нем есть.

"Самые устойчивые республики имеют такой эрзац монарха, как президент." (с) не помню откуда

А республика - это не отрицание должности некоего главы государства. Руспублика - это коллегиальное принятие решений, выборность ряда институтов власти (кстати, республика не предполагает обязательное всеобщее избирательное право).

Сообщение отредактировал Bladesinger: 17 September 2008 - 17:34

[Knight Phaeton]

Господа, думал я сегодня, какой же строй был бы наиболее рационален для управления обществом в условиях России. И что я ни перебирал в уме, все опять сводилось к треклятому влиянию личности вождя. Ну не получается иначе никак, хоть называй это демократией, хоть монархией, хоть социализмом...
И еще я пришел к выводу, который сейчас обнаружил с некоторым удивлением и удовольствием у Bladesinger'a -

Достаточно гибкими и оптимальными мне кажутся аристократические республики и конституционные дуалистические монархии.

Думаю, в таких системах удастся выйти из порочного выбора между неуправляемостью структуры и подавляющим влиянием руководителя.

Также думаю, что небольшая группа истинных патриотов, готовых руководствоваться на деле, а не только на красивых словах, интересами своего народа и самоотверженно работать, к тому же облеченных властью, смогут привести любое государство к процветанию. Поэтому я бы выбрал аристократическую республику.

Сообщение отредактировал Knight Phaeton: 17 September 2008 - 19:22

[O98765]

Камрад, ты упускаешь один момент: если гражданина воспитать таким образом, чтобы он самозабвенно занимался любимым делом 24/7, то на комфорт можно забить.

Давным давно читал книжку 20 тыщ лье под водой. Кто читал ее может обратил внимание, на наутилусе огромное количество места занято помещениями в которых шарахались три чувака + капитан, так много занято места, что даже поместился орган (имеется ввиду аппарат типа рояля только больше, так что правильно ставить ударение обязательно ), а остальной обслуживающий персонал видимо ютился в машинном + аккумуляторном отсеках. Остального обслуживающего персонала было много, рыл 20 примерно.
Отсюда вывод: капитан Немо был воспитан не правильно ну понятное дело раджа там какой-то, матросы у него воспитаны так, что и коммунисты позавидуют, а три чувака попавшие на борт в расчет не берутся, бо они выходцы из буржуазной среды.

P.S.

Достаточно гибкими и оптимальными мне кажутся аристократические республики и конституционные дуалистические монархии.

ну в принципе у нас если титулы прямо сейчас раздать, что либо изменится? У меня есть подозрение, что ничего

Но! У меня достаточно пессимистичный взгляд в будующее, например меня совсем не радует повсеместная установка уличных и дорожных камер видеонаблюдения, развитие сотовых телефонов (внутрении возможности которых я незнаю) и т.д.

Сообщение отредактировал O98765: 17 September 2008 - 19:46

[Runolv]

небольшая группа истинных патриотов, готовых руководствоваться на деле, а не только на красивых словах, интересами своего народа и самоотверженно работать, к тому же облеченных властью, смогут привести любое государство к процветанию.

Ключевая проблема такого рода построений: кто и по каким критериям будет отбирать и облекать властью эту группу "истинных патриотов". А если формирование этой аристократии будет происходить на основе "самовыдвижения кандидатов", то тут, увы, слишком большой риск злоупотреблений в погоне за личной корыстью.

[O98765]

в принципе как возникала аристократия? возникала из обычных бандитов, долгим естественным отбором, там где естественный отбор был дольше там аристократия стала культурнее, там где прошел ускоренными темпами там аристократы до недавних пор кушали своих подданых.
В греции была демократия, у каждого демократа был минимум один раб.
Может всетаки лучше демократию по оригинальному греческому сценарию бум развивать?

P.S. демократию, только с учетом опыта северо-американских поселенцев, бо они связались с ленивыми нигерами, сначала негры кормили их, а теперь они кормят негров.

P.S. часть вторая так сказать Для желающих поэксперементировать с формами правления, мир еве предоставляет шикарные возможности. По крайне мере позволит выявить ту грань когда у человека пропадает интерес играть. В реальном мире эта грань когда человек мигрирует, сопьется, покончит с собой (из, за потери интереса к жизни) или превратится в раба послушно тянущего лямку.

На мой взгляд форма правления значения не имеет, любая власть построена на насилии и на претиснении людей. В некоторых случаях своего народа, в большинстве случаев других народов. Претиснение может выражатся в форме рабства или рынков сбыта "бус и зеркал". Если в первом случае власть достаточно шаткая (мало ли какой спартак появится) то во втором случае может загнивать веками.

Сообщение отредактировал O98765: 17 September 2008 - 20:23

[addicted2]

про лексусы: РНД, а чем тебе прародители лексусов в лице чистопородных японок не нравятся? и по ценнику приемлимо, и по качеству те же лексусы за пояс заткнуть можно. и шильдик с буквой L за 29уе можно налепить.
про видение россии на западе: я не помню точно, но начиная со времен Франклина Делано Рузвельта образ 1/6 части суши формировался исключительно в темных тонах. Были конечно прояснения, но в основном "тусовка" белого дома ориентировалась на злык коммунистов, питающихся младенцами. Особенно после волнений на западном побережье. Почему? Да все просто - гораздо проще управлять людьми, держа их в страхе перед извечным и злым противником, будь то russkies или же (на время их нехватки) мировой терроризм. Испуганных людей гораздо легче заставить смотреть куда надо, а не куда попало.
Ну и плюс очень несправедливо вышло, что такому немощному и ущербному народу как русские досталось столько природных богатств.
А НАТО создавалось в противовес странам Варшавского договора. То есть в противовес СССР. Если кто-то верит что это не военный блок, или что делалася он для борьбы с чем-то другим - ваше право.

[O98765]

про видение россии на западе: я не помню точно, но начиная со времен Франклина Делано Рузвельта образ 1/6 части суши формировался исключительно в темных тонах. Были конечно прояснения, но в основном "тусовка" белого дома ориентировалась на злык коммунистов, питающихся младенцами. Особенно после волнений на западном побережье. Почему? Да все просто - гораздо проще управлять людьми, держа их в страхе перед извечным и злым противником, будь то russkies или же (на время их нехватки) мировой терроризм. Испуганных людей гораздо легче заставить смотреть куда надо, а не куда попало.

логично, внешний враг никогда не лишний , а для страны типа сша в данный момент россия удобна и практична как потенциальный враг. Удобна предсказуемой реакцией на раздражители и практична размерами. Нельзя ведь всерьез запугать население кубинской или северо-корейской угрозой, нужна достаточно большая и сильная страна. Да и денег в создание образа врага было вложено много, не пропадать же им зря. Тем временем остался плохо охваченный "вниманием" китай. И очень так может случится, что страна 10к лет не нападавшая на соседей может приподнести неожиданные сюрпризы. Причем не только сша но и нам.

китай резких движений не будет совершать

я не имел ввиду военные действия, для страны с такой историей это мелко, "война дело молодых"(с) Цой.
...хм, хотя как в том анекдоте: "завтра наступаем, переходим границу и сдаемся в плен мелкими группами по 30-40 миллионов человек, когда сдадимся все посмотрим кто кого в плен взял" такой вариант можно рассматривать

Сообщение отредактировал O98765: 17 September 2008 - 21:20

[addicted2]

китай резких движений не будет совершать

[VolCh]

Ключевая проблема такого рода построений: кто и по каким критериям будет отбирать и облекать властью эту группу "истинных патриотов". А если формирование этой аристократии будет происходить на основе "самовыдвижения кандидатов", то тут, увы, слишком большой риск злоупотреблений в погоне за личной корыстью.

Еще одна проблема - кто будет формировать интересы народа, которых будет добиваться эта группа "технократов". Народ-то у нас (да, наверное, и не только у нас) какой - одним лексусы подавай, другие с автоматом в руках готовы "мир во всем мире" защищать.

[Leonoss]

Еще одна проблема - кто будет формировать интересы народа, которых будет добиваться эта группа "технократов". Народ-то у нас (да, наверное, и не только у нас) какой - одним лексусы подавай, другие с автоматом в руках готовы "мир во всем мире" защищать.

Нет никакой проблемы. Для технократии выгодно сказать , - Смотрите , в то время как мы и наши братья гибнут защищая мир во всем мире , некоторые думают только о своём благе . Они паразиты на теле нашего святого дела.
Ы я думаю при технократии про лексусы бы даже заикаться не стали , в лучшем случае просили бы палку колбасы лишнюю.
Вообще-то фантасты напридумывали кучу вариаций на эти темы , например "Эквилибриум".

П.С. А это начало конца http://www.lenta.ru/...9/17/statedept/

Сообщение отредактировал Leonoss: 18 September 2008 - 7:31

[Tir]

ну в принципе у нас если титулы прямо сейчас раздать, что либо изменится? У меня есть подозрение, что ничего

Изменится. У власть имущих постепенно искоренится психология временщика. Если они будут чувствовать, что они останутся у власти до конца своей жизни, а потом на смену им к кормилу придут их дети, я не думаю, что они станут действовать по модели "после нас - хоть потоп". Это произойдёт не сразу и не у всех, но тем не менее ИМХО положительная динамика будет. Вот только возникнет другая проблема. Сейчас в верхах крутятся отнюдь не глупые, оборотистые ребята. Другие туда просто не пробились. В случае с аристократией пробиваться не надо. Достаточно быть сынком нужных родителей. Соответственно будут проблемы с не шибко умными отпрысками аристократических родов, сидящих на должностях, по уму им не положенных.

2 Uhu
Что-то не клеится в ваших рассуждениях. С одной стороны вы клеймите всех, кто не хочет в армию идти, чуть ли не предателями. А с другой выступаете за рациональное использование ресурсов. Вот только люди, раз уж на то пошло, тоже ресурс. Причём, едва ли не самый ценный, ибо воспроизводить с заданными параметрами ещё не научились. Вы вправду считаете, что поместить на пару лет взрослого образованного человека, (я имею ввиду после окончания ВУЗа) в среду, как тут изволил выразится один оратор, малолетнего быдляка с района - это рациональное использование человеческих ресурсов?

[Uhu]

Для технократии выгодно сказать

Глупости. Ты исходишь из того, что у правительства свои цели, не совпадающие с целями народа. В идеале правительство не должно иметь своих целей, и работать только на благо народа. Управленцы не должны думать о деньгах, дачах, машинах, должна быть одна мотивация "Я - слуга народа". Поэтому для них нужно достойное государственное обеспечение и запрет на собственность. Желательно к этому приучать с детства, так мотивация сильнее укрепляется.

И когда группа таких специалистов поставит целью сделать жизнь народа лучше - поверьте, они это сделают.

Что-то не клеится в ваших рассуждениях. С одной стороны вы клеймите всех, кто не хочет в армию идти, чуть ли не предателями. А с другой выступаете за рациональное использование ресурсов. Вот только люди, раз уж на то пошло, тоже ресурс. Причём, едва ли не самый ценный, ибо воспроизводить с заданными параметрами ещё не научились. Вы вправду считаете, что поместить на пару лет взрослого образованного человека, (я имею ввиду после окончания ВУЗа) в среду, как тут изволил выразится один оратор, малолетнего быдляка с района - это рациональное использование человеческих ресурсов?

Чукча писатель, а не читатель? 3 раз уже пишу.

Армия хреновая, но без армии нас сожрут. Хочешь сделать ее лучше - служи и делай.

Сообщение отредактировал Uhu: 18 September 2008 - 8:53

[prizrakk]

Армия хреновая, но без армии нас сожрут. Хочешь сделать ее лучше - служи и делай.

Плюсстотыщпицот.
Не обязательно тот, кто не отслужил - редиска, а вот тот, кто отслужил - молодец, как правило. Это на мой варварский взгляд.
А вообще с тех пор, как прозвучала фраза о том, что у России только два союзника - ее армия и ее флот, изменилось мало. Ну разве что союзников добавилось в силу появления новых родов войск.

[alcel]

Эммм...
Что же у вас за желание то такое положить живот за великую идею то? Почему нельзя просто жить? История у нас нынче не в чести?
Вот кто то спросил почему молодёжь ругают. А всё просто. Молодёжь во все времена и народы считает себя самой умной и просто не замечает того забавного факта, что было уже. Всё было. И ваши гениальные идеи о Великой цели были. Возможно даже технократия была. Всё заканчивается одинаково.
Приходят люди с идеей. Возможно даже неплохие люди с неплохой идеей. Берут и ведут за собой любителей абстракций. Куда ведут непринципиально. Будь то "пролетарии всех стран.." или "жизненное пространство Великой Германии.." или ещё какая нибудь хрень. А дальше всё по сценарию. Лидеры - люди. Склонны ошибаться, меняться (как правило в худшую сторону), а, самое поганое, смертны. На смену им придёт мразь. Рано или поздно. Так или иначе. А последователи уже этого не заметят, ибо система сильнее человека и всегда может заморочить ему голову, если выйдет из под контроля. Колонизация солнечной системы? С чего начнём? Праааавильно, с того чтобы убрать тех, кто мешает . Включая страны. И так далее... А потом этих любителей абстракций(не лидеров, отнюдь) приходиться стрелять как бешенных собак. Ибо отличие от оных уже незаметно глазу.
И именно такие, как всеми тут презираемый РНД является лакмусовой бумажкой социума. Потому что ему нельзя заморочить голову. Потому что первое что он спросит,- "А что мне лично с этого будет? Или моим детям? Ах, ничего? А пошли вы со своей идеей..." И он чертовски прав. А красоту и оригинальность идеи он может оценить. Теоретически. Но вот практически, ради слов убивать и умирать не пойдёт. Я тоже. Убивать, умирать, жертвовать чем то можно и нужно. Ради вполне практических вещей. Самозащита, дети, семья, деньги на худой конец. Но это ты, лично ты, должен установить зачем ты это делаешь. Но вот ради слов, да ещё и чужих - нет. Ибо будет как всегда...
И вот этот самый страх перед системой и осознание того факта, что в итоге к власти придёт мразь или дурак породил демократию. Как контроль, чтобы система не зарывалась. И на сегодняшний день это единственный эффективный вид управления, позволяющий систему контролировать.
А разговоры о воспитании и прочем так и останутся разговорами ближайшую 1000 лет. Вот когда вырастим коммунаров в стиле Стругацких тогда и стоит подумать о смене демократии на что то более эффективное. Но не раньше.