394 ответов в теме

[ZoolooZ]

Это график Мэдиссона –Илларионова, показывающего соотношение ВВП на душу населения двух стран.

да это и есть график роста ВВП одной страны относительно другой.

Так вот , с начала Столыпинских реформ и вплоть до разразившейся Первой мировой, Россия развивалась заметно быстрее США – посмотри на график внимательнее!

Еще раз все познается в сравнении и так берем "столыпинские" 10 лет
1907-1917 ВВП России относительно ВВП США вросло с 25 до 32 проц. Тоесть на 7 проц догнали США. Ок, рост.
Терь берем другое 10-летиее
1921-1931
с 12 до 22 проц рост уже 10 проц тоесть результат не хуже чем у столыпина Так?
следущее 10 тилетие Сталинское
1929-1939
с 25 до 37 уже 12 проц.
и наконец 1945-1955
с 16 до 33 это 27 процентов!!!!
Ты ток представь скорость роста в разрушенном СССР за 10 лет был выше скорости роста США полностью сохранившею свою экономику.
И тут будеш говрить шо война помешала столыпину. Она (война) вищь ли всегда России мешала. тока вот скорости развития при разных режимах после войн как видим были разные.
про десятилетие горбачева и разпад СССР по этому графику говорить вообще неохото. Это было хуже всех войн 20-го столетия для России вместе взятых.

только учти, что всё, что ты написал - достаточно спорно. эту теорию и мне преподавали. а потом я задумался: а к какому же "классу" принадлежали кулаки, которых раскулачивали.

сделал несколько выводов для себя лично, а стартовый посыл к размышлениям ты понял.

Да спорно, я и не претендую на высшую истину.
Насчет кулаков, это была репрессивная мера направленная на создание индустриальной базы. Рабочих рук больше тупо негде было взять. Кстати Столыпин свои реформы тож не бархатно проводил.
Если бы этого не произошло СССР к 1941 году не имел бы шансов. аграрный СССР не смог бы противостоять Германии вообще.
так что это была жертва. В отношении тех кулаков однозначно несправедливая. Но в исторической перспективе оправданная и неизбежная.

Приложи линейку к углу наклона графика периода Столыпинских реформ -до 1913 года и получим, что соотношение 45% ВВП двух стран РИ получила бы к 1925-му году, без всяких лишений, растрелов и пр фигни, которой страдали при СССР.

Мля а кто всё это допустил то? Не царь штоль? Он што в этом не виноват?
Он что не знал что росту России будут противостоять всеми возможными путями?
Он что не знал кто такие англо-саксы и прочие "друзья" России?
Вот Сталин знал и поэтому провел индустриализацию и вывел страну к 41 году способной встретить самую страшную войну в истории.

PS Добавлю к вышенаписанному:
Рост то ростом, а вот СССР за соотношение РИ-США 1885 года, так и не превысил!!! Сосбтвенно о чем тогда речь?

Речь о двух мировых войнах и скрости развится страны в разнвые периоды.
А также о том что последнее падение было хуже чем все войны вместе взятые.

[Брат]

да это и есть график роста ВВП одной страны относительно другой.

Еще раз все познается в сравнении и так берем "столыпинские" 10 лет
1907-1917 ВВП России относительно ВВП США вросло с 25 до 32 проц. Тоесть на 7 проц догнали США. Ок, рост.
Терь берем другое 10-летиее
1921-1931
с 12 до 22 проц рост уже 10 проц тоесть результат не хуже чем у столыпина Так?
следущее 10 тилетие Сталинское
1929-1939
с 25 до 37 уже 12 проц.
и наконец 1945-1955
с 16 до 33 это 27 процентов!!!!
Ты ток представь скорость роста в разрушенном СССР за 10 лет был выше скорости роста США полностью сохранившею свою экономику.
И тут будеш говрить шо война помешала столыпину. Она (война) вищь ли всегда России мешала. тока вот скорости развития при разных режимах после войн как видим были разные.
про десятилетие горбачева и разпад СССР по этому графику говорить вообще неохото. Это было хуже всех войн 20-го столетия для России вместе взятых.

ты не прав, и так расчет сраведливее для двух реформ:
1907-1913 год рост с 25 до 32 процентов , т.е. +1,16% ежегодно
1929 по 1941 год с 25 до 37 процентов , т.е. +1,09% ежегодно
ПРи учете, что эпокха Сталина уже использовала построенные при царе промышленную, инженерную базы и уже имеющихся рабочих, то рост примерно одинаковый, точнее намного хуже царских, т.к. используя ранее созданную пром базу, можно было и лучшег добиться. А Если учитывать что с 7 по 13 год США бурно росло,а в 30-ые годы в США была депрессия, то показатиели Сталинской индустриализацити вообще многократно хуже царских.

Период 25 года по 29 - по сути восстановление прежней базы, далее расчитываем прирорст.

Резкий рост с 45 по 49 год ВВП - это восстановление промышленности разрушенной фашистами, при наличии созданной эвакуацией новых пром центров.

Наклоны роста ВВП примерно соответсвуют тем же углам, заданным Столыпинской реформой. Т.е. и без Сталинской индустриализации РИ добилась бы тех же успехов и на порядок раньше!

Речь о двух мировых войнах и скрости развится страны в разнвые периоды.
А также о том что последнее падение было хуже чем все войны вместе взятые.

последнее падение - тоже результат социалистической системы принятой при СССР.
Я намеренно исключил периоды спадов в СССР и концентрирую внимание на периодах роста и развития страны.

Хотя не было бы некоего стиля правления принятой при СТалине, то и провала 41-45 года не было бы такого глубокого.

Мля а кто всё это допустил то? Не царь штоль? Он што в этом не виноват?
Он что не знал что росту России будут противостоять всеми возможными путями?
Он что не знал кто такие англо-саксы и прочие "друзья" России?
Вот Сталин знал и поэтому провел индустриализацию и вывел страну к 41 году способной встретить самую страшную войну в истории.

Ты учти, что понятие внутреннего саботажа и оплата "оранжевых революций" - тогда было новым видом оружия, и ответные дейсвия отставали, к тому же при НИколаше, не принято было растреливатьпачками народ при саботажах.

Сталин - по сути был элементом и составной частью "оранжевой революции 17 года", поэтому представлял себе изнутри всюсистему и как она функционирует, отсюда и другая политика, кторую Николаю надо было воплотить с 14-го по 17ый год.

а по факту Англия выиграла все, втянув РИ в войну, и финансируя ее внтуренние революции, и отбросив страну в развитии, причем трижды в 17-ом и 41-ом, 91-ом годах!

Сообщение отредактировал Брат: 13 January 2013 - 14:21

[DeGrif]

ПРи учете, что эпокха Сталина уже использовала построенные при царе промышленную, инженерную базы и уже имеющихся рабочих,

Чо-чо использовало...?

то рост примерно одинаковый, точнее хуже царских, т.к. используя ранее созданную пром базу, можно было и лучшег добиться.

Чо-чо можно было добится?

Слышь Брателло, ты, я смотрю любитель, альтернативной истории.
Промышленную базу сталин у него использовал. Может ты заодно расскажешь нам, какую-такую индустриальную продукцию Россия экспортировала до революции? Заодно и вспомним на какой игле тогда сидела Россия, за счет кого это все обеспечивалось, из-за чего первая мировая война началась, причины непрекращающихся крестьянских бунтов. А?

В себя приди уже, короче

[КотМэн]

ну,если совсем уж нагло факты не подтасовывать, а обратиться к логике и здравому рассудку.

столыпинские реформы заглохли - не было им хода в РИ, бюрократию, сидевшую на местах, всё устраивало, поэтому столыпин был застрелен.

революция, сталин, индустриализация: после революции у власти и должен был встать диктатор, по-другому не бывает. конечно, государство приобрело эффективность, потому что старых бюрократов расстреляли, а новые ещё не оборзели.

вот еслибы на месте николая II был лидер с характером петра I, впрочем, история не знает сослагательных наклонений.

аграрный СССР не смог бы противостоять Германии вообще.
так что это была жертва. В отношении тех кулаков однозначно несправедливая. Но в исторической перспективе оправданная и неизбежная.

вот в чём дело: цель НИКОГДА не оправдывает средства. к тому же, надо понимать простую вещь: индустриализация имела конечной целью экспорт революции в мировом масштабе, а оборона была сопутствующей целью.

[ZoolooZ]

ты не прав, и так расчет сраведливее для двух реформ:
1907-1913 год рост с 25 до 32 процентов , т.е. +1,16% ежегодно
1929 по 1941 год с 25 до 37 процентов , т.е. +1% ежегодно

Тоесть ты хош сравнить рост 6-ти мирных лет с ростом 12 лет, половина из которых пришлось на гражданскую войну и тотальную разруху?
бъективное сравнение чё)))))

ПРи учете, что эпокха Сталина уже использовала построенные при царе промышленную, инженерную базы

Вся эта база лежала в руинах после революции и гражданской войны ты о чём? Всё строилось почти заново.

и уже имеющихся рабочих, то рост примерно одинаковый, точнее хуже царских, т.к. используя ранее созданную пром базу, можно было и лучшег добиться.

Наличие рабочих в России это заслуга царя штоль? В других странах рабочих не было? Во всем мире они были это был естественный ход развития производственных сил и отношений.

Наклоны роста ВВП примерно соответсвуют тем же углам, заданным Столыпинской реформой. Т.е. и без Сталинской индустриализации РИ добилась бы тех же успехов и на порядок раньше!

Нет и ещё раз нет.
РИ проиграла войну и допустила у себя революцию и гражданскую войну. продолжение линии роста Столыпина не могло произойти исторически!
Только этот факт уже показывает на менее жизнеспособную систему в РИ, по сравнению о сталинским СССР. Вторая мировая была выиграна и рост не прекращался после войны таже линия под тем же углом что и до войны.

последнее падение - тоже результат социалистической системы принятой при СССР.

Да это результат позднего курса. Снижение темпов началось еще при Хрущеве. при Брежневе рост СССР сравнялся с Ростом США. Даже Если бы все осталось как при Брежневе то сейчас Россия былабы в два раза мощнее по ВВП (если не в три))))
Нужны были реформы а не развал СССР.
И заметь после падения было мирное время, а не война. ничего не было разрушено. разбомблено сожжено.
А падение более страшное чем во время войны. Вот это и есть показатель неспособности либерального-капитализма к управлению в критические моменты...
А моменты эти как видим случаются с Россией постоянно.
следовательно надо выбрать такую систему которая сможет отвечать на все вызовы... И это увы не капитализм...

[Fon Revedhort]

Если бы этого не произошло СССР к 1941 году не имел бы шансов. аграрный СССР не смог бы противостоять Германии вообще.

А не лучше ли было выиграть один раз, в 1917-1918*, остаться в жандармах Европы (точнее - миротворцах; по числу мирных инициатив с Николаем II в новейшей истории может сравниться только Адольф Гитлер) и потом не воевать ещё раз ради выгод третьей стороны? Мне совейская логика в этом отношении как-то неясна до сих пор.

* - скорее в 1917. "Мы ожидали летнего русского наступления с ужасом". Людендорф.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 13 January 2013 - 14:21

[Брат]

Слышь Брателло, ты, я смотрю любитель, альтернативной истории.
Промышленную базу сталин у него использовал. Может ты заодно расскажешь нам, какую-такую индустриальную продукцию Россия экспортировала до революции? Заодно и вспомним на какой игле тогда сидела Россия, за счет кого это все обеспечивалось, из-за чего первая мировая война началась, причины непрекращающихся крестьянских бунтов. А?

До Революции РИ экспортироала только обработанное сырье, вывоз необработанного сырья, был законодательно запрещен царем Николаем, что вынуждало создавать пром базу перерабатывающую в РИ всем кто хотел получить доступ к сырьевым запасам империи.
Экспорт сырой нефти, был начат как раз с Ленинских времен.

Ка кдумаешь почму Путин не экспортирует бензин и пр. переработку от нефтянки на запад? Думаю ему смертником не хочется стать, да?

Сообщение отредактировал Брат: 13 January 2013 - 14:27

[DeGrif]

До Революции РИ экспортироала только обработанное сырье, вывоз необработанного сырья, был законодательно запрещен царем Николаем, что вынуждало создавать пром базу перерабатывающую в РИ всем кто хотел получить доступ к сырьевым запасам империи.
Экспорт сырой нефти, был начат как раз с Ленинских времен.

Хватит чушь молоть.
Какую технику экспортировала РИ?
Что было основной экспортной статьей РИ?

Сообщение отредактировал DeGrif: 13 January 2013 - 14:34

[ZoolooZ]

вот в чём дело: цель НИКОГДА не оправдывает средства. к тому же, надо понимать простую вещь: индустриализация имела конечной целью экспорт революции в мировом масштабе, а оборона была сопутствующей целью.

Вот в чём дело. Иди это расскажи например америкосам которые ради цели выбамбливают целые страны и "экспортирут демократию".)))
Ты зачем тут идеалистические бредни разводиш?
Цель всегда оправдывала средства. Так было на протяжении всей истории человечества и пока это не изменилось. Дак почемуж Сталин должен был быть другим, он что - ангел?
Ты еще вспомни другие присказки например о "слезе ребёнка". Либералы у нас эти истории шибко любят.
Теперь о экспорте революцции. Ты сталина с Троцким не спутал?
Имеено Сталин провозгалсил принцип "построение социализма в одной отдельно взятой стране". И бляха муха он его таки посторил.

[DeGrif]

А не лучше ли было выиграть один раз, в 1917-1918*, остаться в жандармах Европы (точнее - миротворцах; по числу мирных инициатив с Николаем II в новейшей истории может сравниться только Адольф Гитлер) и потом не воевать ещё раз ради выгод третьей стороны? Мне совейская логика в этом отношении как-то неясна до сих пор.

* - скорее в 1917. "Мы ожидали летнего русского наступления с ужасом". Людендорф.

Еще один - "война до победного конца" В стране жрать нечего было, это во первых. Во вторых, что получила бы Россия в случае победы в войне? А что получили страны победительницы. А платила ли германия потом по репарациям? Чем все это закончилось?

[Брат]

Тоесть ты хош сравнить рост 6-ти мирных лет с ростом 12 лет, половина из которых пришлось на гражданскую войну и тотальную разруху?
бъективное сравнение чё)))))

Я хочу сравнить две реформы, первая пятилетка началась с 29-го года! Рецессия в США началась с 29-го года.

Далее,я еще благородно не упомянул резкий рост Сталинского ВВВП относительно США, а именно начало рецессии в США с 29 по 41 год,
так с 29 до 32 года ВВП в США упал на 31% , в 33 году еще упал на 2,1%

А именно: ВВП США с 29-го по 38 годы практически не изменилось - кривая падения и восстановления до значения 29-го года!!! Ну и?

Поэтому сногшибательный рост ВВП при Сталине затронул основную депрессию в США.

Рост же ВВП РИ на Столыпинской реформе был в период роста экономики США. Ты это скромно не заметил!

Наличие рабочих в России это заслуга царя штоль? В других странах рабочих не было? Во всем мире они были это был естественный ход развития производственных сил и отношений.

да это заслуга реформ, выводящих сельское население в пролетариат. Ленина почитай, он это классно подметил. В остальном мире это шло медленно.

Еще один - "война до победного конца" В стране жрать нечего было, это во первых. Во вторых, что получила бы Россия в случае победы в войне? А что получили страны победительницы. А платила ли германия потом по репарациям? Чем все это закончилось?

Еще очердной миф, сравни пайки и карточки при царе и при Сталине. населению с 41 по 45 и не снилось то обжорство , что было с годы первой мировой

[ZoolooZ]

А не лучше ли было выиграть один раз, в 1917-1918*, остаться в жандармах Европы (точнее - миротворцах; по числу мирных инициатив с Николаем II в новейшей истории может сравниться только Адольф Гитлер) и потом не воевать ещё раз ради выгод третьей стороны? Мне совейская логика в этом отношении как-то неясна до сих пор.

* - скорее в 1917. "Мы ожидали летнего русского наступления с ужасом". Людендорф.

Лучше да, лучше. Миллионы бы Русских людей остались бы живы. Тока вот этого не случилось. Как думаешь почему?
Не потому ли что РИ объективно не могда выиграть?

И эт не понял а против кого воевали еще раз и ради чьей выгоды? Эт всмысдле што результатами второй мировой воспользовались США, также как и результатами первой?
Дак может лучше было бы первую не допустить? и небылобы 1918 годика...

[Evilman]

Вот в чём дело. Иди это расскажи например америкосам которые ради цели выбамбливают целые страны

Опять двадцать пять..

Пример хотя бы одной "выбомбленной" страны, которая не "боролась с мировым империализмом" и не пыталась отхапать куски от соседей?

[Fon Revedhort]

Еще один - "война до победного конца" В стране жрать нечего было, это во первых. Во вторых, что получила бы Россия в случае победы в войне? А что получили страны победительницы. А платила ли германия потом по репарациям? Чем все это закончилось?

"Ещё один" - у твоей мамы сын, как говорит подрастающий люмпен-пролетариат

Если в стране якобы было нечего жрать, то что тогда из это самой страны усиленно вывозили немцы весной 1918? Причём вывозили столько, что смогли кое-чем помочь даже союзной Австро-Венгрии, где ситуация была ещё хуже.

Касамо репараций - Николай II был разумным человеком и поэтому вряд ли наложил бы на Германию какие-то дикие репарации, которые она могла выплачивать только валютой, получаемой от продажи своих промышленных товаров на мировом рынке, что создавало конкуренцию с промышленностью самих стран-победительниц и снижало их собственные прибыли. "За что боролись..."
Это экономическое безумие репараций и стало причиной их отмены, тут не может быть никаких двух мнений.

Сообщение отредактировал Fon Revedhort: 13 January 2013 - 15:01

[ZoolooZ]

Далее,я еще благородно не упомянул резкий рост Сталинского ВВВП относительно США, а именно начало рецессии в США с 29 по 41 год,

Слыш блаародный))
А вот рецессия в США в этом тоже Сталин виноват?
Чет вот счас в США тоже типо рецессия, а у нас чёта жопа еще хуже. Чёб вот также на фоне рецессии в США не взметнуться ввысь, а?

[DeGrif]

Еще очердной миф, сравни пайки и карточки при царе и при Сталине. населению с 41 по 45 и не снилось то обжорство , что было с годы первой мировой

*Протирая пенсне*
Миф?!?! Да что-ты
А может ты мне циферки приведешь - Урожайности на десятину в сравнении с допустим Германией
Количество пудов хлеба на душу населения в сравнении с опять же Германией (учитывая тот факт, что каждый второй год был неурожайным)
Сколько процентов хлебного сбора шло на экспорт при таком потреблении на душу населения?
Каков был уровень механизации в крестьянских хозяйствах по сравнению с Гер... Да хоть с кем?
А чью землю обрабатывали крестьяне?

Короче слыште вы, чудики монархического толка, Российская империя пребывала в состоянии хронического голода, а вам все войну до победного конца подавай. Валили бы вы отсюда. в библиотеку, учебники да справочники почитать о состоянии крестьянства при светлом монархическом строе, да столыпинских чудачествах.

"Ещё один" - у твоей мамы сын, как говорит подрастающий люмпен-пролетариат

Ты бы базар фильтровал, дружок.

[ZoolooZ]

Николай II был разумным человеком

А вот это спорный вопрос. Разумный бы придушил всю эту шатию братию революционную и войну выиграл.
Или он не мог этого объективно сделать?
Если да то какой смысл тут тереть о столыпинских реформах, если они всеравно впустую были?
Получается шо Россиия полюбас проиграть должна была?
На мой взгляд нет. Вот былобы адекватное руководство и другая экономика не проиграла бы.
И как бы пошла история никто не знает...

[Брат]

Слыш блаародный))
А вот рецессия в США в этом тоже Сталин виноват?
Чет вот счас в США тоже типо рецессия, а у нас чёта жопа еще хуже. Чёб вот также на фоне рецессии в США не взметнуться ввысь, а?

Т.е. рост на графике соотношения ВВП СССР к США, при горизонтальной линии кризисного американского ВВП за тот же период тебя не смущает?
В этом и есть зомбированность!

Могу пожелать большей объективности.

Сообщение отредактировал Брат: 13 January 2013 - 15:13

[ZoolooZ]

Опять двадцать пять..

Пример хотя бы одной "выбомбленной" страны, которая не "боролась с мировым империализмом" и не пыталась отхапать куски от соседей?

Тьфу на тебя.

[Брат]

На мой взгляд нет. Вот былобы адекватное руководство и другая экономика не проиграла бы.
И как бы пошла история никто не знает...

А РИ не проиграла первую мировую, линия фронтов была лучшей по сравнению с Второй мировой, где сдали всю Белорусию, Украину и имея блокадный Ленинград.

Первую мировую проиграли большевики, т.к. страна была уже РСФСР во главе с большевиками, собственно за что им и платили до этого бабки.

Было бы адекватно руководство СССР, то такого глубокого захвата территории страны не было бы. А так просчет Сталина стоил 20ть миллионов человек, Николаю и не снилось такое даже.

Если да то какой смысл тут тереть о столыпинских реформах, если они всеравно впустую были?

Опять - же на график свой же посматри - опережающий мировой рост при росте западных экономик на реформах при Николае. Это тебе не Сталинский рост ВВВП на кризисе в мировой экономике и падении ихних ВВП.

Сообщение отредактировал Брат: 13 January 2013 - 15:18