2654 ответов в теме

[Leonoss]

Глупости. Ты исходишь из того, что у правительства свои цели, не совпадающие с целями народа. В идеале правительство не должно иметь своих целей, и работать только на благо народа. Управленцы не должны думать о деньгах, дачах, машинах, должна быть одна мотивация "Я - слуга народа". Поэтому для них нужно достойное государственное обеспечение и запрет на собственность. Желательно к этому приучать с детства, так мотивация сильнее укрепляется.

И когда группа таких специалистов поставит целью сделать жизнь народа лучше - поверьте, они это сделают.

Ни когда цели правительства не совпадут с целями народа. Ни когда технократия не будет раздавать лексусы.
Все твои доводы основаны на не коем фантастическом идеале людей. Только для начала , технократия должна быть всемирной , должна уничтожить расовые , релегиозные, национальные , климатические, имущественные различия, а до кучи различия в физические , психические.
Список можно продолжить до безконечности.
Правительству идеальных технократов не нужны потребители они будут пожирать ресурсы необходимые для развития всечеловеческих проектов и затормаживать рост.
Вот допустим всем доступны лексусы с полным фаршем , а вот Васе пупкину не нужен такой . Он категорически не желает ездить как все. чтож для него персонально феррари изготавливать.
Так что никогда не будет такого , если конечно не подстричь людей под одну гребёнку и мозги им всем не промыть.

[Uhu]

Ни когда цели правительства не совпадут с целями народа.

Обоснуй.

Что же у вас за желание то такое положить живот за великую идею то? Почему нельзя просто жить?

А никто не предлагает живот ложить. Идет достаточно абстрактное обсуждение идеальной модели управления страной.

И на сегодняшний день это единственный эффективный вид управления, позволяющий систему контролировать.

Не позволяет она. Правительство при демократии меняет народ, тупо большинством. Народ достаточно легко контролируется через масс медиа. Если его не контролируют свои, то это начинают делать "доброжелатели", в итоге в стране появляется марионеточное правительство, и она превращается в колонию. Привет Украине и Грузии. А если правительство управляет народом через масс медиа, рассказывая, как ему надо голосовать, то это не демократия, а ее иллюзия. Привет США, России, Германии, и другим "демократическим" странам.

Сообщение отредактировал Uhu: 18 September 2008 - 10:54

[Bladesinger]

Что же у вас за желание то такое положить живот за великую идею то? Почему нельзя просто жить?

Потому что это люди. (:

[Leonoss]

Эммм...
Что же у вас за желание то такое положить живот за великую идею то? Почему нельзя просто жить?

А разве есть смысл в жизни без идеи ? Просто существовать ?

Обоснуй.

Народ это масса абсолютно разных людей и что русскому хорошо то немцу смерть.

Ты внимательно перечитай что я написал и обоснуй для себя сам.

Ты не задавался вопросом почему что для государства хорошо , то для большинства народа плохо ?

Сообщение отредактировал Leonoss: 18 September 2008 - 11:21

[prizrakk]

А республика - это не отрицание должности некоего главы государства. Руспублика - это коллегиальное принятие решений, выборность ряда институтов власти (кстати, республика не предполагает обязательное всеобщее избирательное право).

Да в общем-то отрицать должность главы государства вряд ли имеет смысл.
Как сказано примерно в том же источнике, быть верным такому эрзацу монарха, как "президент", гораздо легче, чем талмуду под названием "конституция" или аморфному понятию "народ", некоторую часть которого лично вы терпеть не можете - тещу, соседа и т.д.
Так что никакого отрицания.

А с отсутствием всеобщего избирательного права - это ж опять хайнлайновщина чистейшей воды!
Это ж придется гражданство заслуживать, делом доказывать, что ты его достоин.
Вот ведь какая ирония - Вы не производите впечатления "пивного патриота", а Демократия и Свобода снова в опасности

[Uhu]

Народ это масса абсолютно разных людей и что русскому хорошо то немцу смерть.

и что мешает государству удовлетворить потребности каждого? Основные-то потребности у всех одинаковы. Защита, благосостояние, достойная жизнь, уважение.

Ты внимательно перечитай что я написал и обоснуй для себя сам.

не получается, поэтому и спрашиваю. ты строишь свои рассуждения на недоказанных тезисах, я прошу тебя обосновать спорный тезис, а ты предлагаешь перечитать твои выводы из него. Получается, что тезис доказывает выводы, а выводы доказывают тезис? бред.

Ты не задавался вопросом почему что для государства хорошо , то для большинства народа плохо ?

мое имхо это неправда. государство это народ, что хорошо народу, то хорошо всем, включая президента и депутатов. докажи обратное.

[Leonoss]

и что мешает государству удовлетворить потребности каждого? Основные-то потребности у всех одинаковы. Защита, благосостояние, достойная жизнь, уважение.

не получается, поэтому и спрашиваю. ты строишь свои рассуждения на недоказанных тезисах, я прошу тебя обосновать спорный тезис, а ты предлагаешь перечитать твои выводы из него. Получается, что тезис доказывает выводы, а выводы доказывают тезис? бред.

мое имхо это неправда. государство это народ, что хорошо народу, то хорошо всем, включая президента и депутатов. докажи обратное.

Понятие каждого о Защита, благосостояние, достойная жизнь, уважение. весьма разняться.
На каждого не угодишь.
не не бред , моё обоснование для тебя не подойдёт в силу того что люди разные.
Обратное ? Алкоголь , сигареты , налоги.

Уху в каждом , даже сверсознательном, человеке , если покопаться, найдётся маленькое мерзостное Я и это я сведёт все потуги окружающих на нет. Выбей из людей эгоцентризм и получишь более и менее достойное общество.

[Uhu]

Понятие каждого о Защита, благосостояние, достойная жизнь, уважение. весьма разняться.
На каждого не угодишь.

Что, есть люди, которые не хотят защиты УК РФ? Или не устраивает право на жизнь и работу? Государство обеспечивает ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ потребности граждан, которые у всех одинаковы.

не не бред , моё обоснование для тебя не подойдёт в силу того что люди разные.

Угу. Я логикой пользуюсь для обоснования своих идей, а ты ?

Обратное ? Алкоголь , сигареты , налоги.

И что, народу это хорошо а правительству плохо? Или наоборот? Разрешенные наркотики приятны всем, и всем плохо для здоровья. Налоги всем неприятны, и всем нужны для обеспечения фундаментальных прав. Нет тут никакого противопоставления народа и правительства.

[alcel]

А никто не предлагает живот ложить. Идет достаточно абстрактное обсуждение идеальной модели управления страной.

Пойми, что для того чтобы оправдать лишения, нужна "Великая идея". И по сценарию. Жертвуя чем то ради абстракции, ты подписываешься что она тебе нужна. И ещё ни разу никому не удалось остановиться вовремя.

Не позволяет она. Правительство при демократии меняет народ, тупо большинством. Народ достаточно легко контролируется через масс медиа. Если его не контролируют свои, то это начинают делать "доброжелатели", в итоге в стране появляется марионеточное правительство, и она превращается в колонию. Привет Украине и Грузии. А если правительство управляет народом через масс медиа, рассказывая, как ему надо голосовать, то это не демократия, а ее иллюзия. Привет США, России, Германии, и другим "демократическим" странам.

Именно так. Но у тебя есть выбор. Ты можешь встать и сказать - "Нет!". Есть риск что тебя не поймут, есть риск что закопают. Но тебя услышат. А может и поймут. И контроль через медиа это не тоже самое что винтовка к виску. Умных людей немало, а бессмертных - нет.
Леоносс и Блейд,
а зачем вам массовая идея? Хотите идею,- придумывайте. Делайте. Имплементируйте. Но почему все эти идеи связаны с движением масс? Ради грандиозности? Я вот из этой самой массы и чётко говорю, я не хочу двигаться в сторону заданую "умным и всезнающим". У меня свои идеи, я их сам имплементирую. Мои ошибки касаются только меня и близких мне людей. За моими ошибками нет трупов, а если есть то только те, которые я сделал имплементируя абстрактные идеи других, а точнее, в борьбе с этими идеями. Потому что их абстракции стали угрожать лично мне и моим детям.
Я не хочу ходить в сером и питаться "питательной, но невкусной пищей". Хотите, - питайтесь. Дело ваше. Но мне хочется есть нормально, жить в красивом доме, заниматься своими детьми и любимой работой. Любить жену. А вот жить в бараках мне не хочется. И получать по потребностям не хочу. Я уж как нибудь сам решу, что мне надо и какие у меня потребности. А не какая то там элита.
Извините, но этот ваш подход о каких то там умных и всезнающих это и есть ошибка. Верьте лучше в бога, если вам так необходима вера.

[Bladesinger]

А с отсутствием всеобщего избирательного права - это ж опять хайнлайновщина чистейшей воды!
Это ж придется гражданство заслуживать, делом доказывать, что ты его достоин.
Вот ведь какая ирония - Вы не производите впечатления "пивного патриота", а Демократия и Свобода снова в опасности

Я не ставлю между гражданством и избирательным правом знак равенства.
Человек может быть гражданином со множеством, гарантированных Конституцией прав в соответсвии с Декларацией о правах человека. Никакого ущерба для свободы. Все, как положено - право на жизнь, свобода слова, свобода перемещний, вероисповедания и т.д. Единственное, чего не дается автоматически при обретении гражданства - право выбирать власть и быть избранным во власть. Человек должен доказать, что готов брать на себя и нести ответственность за принятие важных решений по управлению государством.

Все демократично, поскольку в основе управления - принятие коллегиальных решений граждананами, обладающими соотвтствующими правами. Избираемый парламент и президент, деление власти на исполнительную, судебую и законоательную. Всё свободно, потому что хоть и есть ограничение на принятие участия в управлении государством, но любой обладает возможностью заслужить (и лишиться) это право и обязанность.

Проблема тут только в одном - в критериях, по которым оценивать взможность получить (и лишиться) права избирать и быть избранным. Служба в армии - как у Хайнлайна, не кажется мне удачным выбором в качестве такого критерия. Хотя безусловно это должно быть что-то простое, ясное, четкое, не допускающее каких-то манипуляций (например, никакие там формальные экзамены на любую тему не подходят, потому что их результаты можно сфальсифицировать).


UPD

...и Блейд,
а зачем вам массовая идея?

А я тут при чем? Я сказал лишь то, что людям свойственно идти за большими идеями. Нужна ли она мне или нет - ни слова сказано не было.
К слову, об идеях. У некоего человека была Идея, а потому ему удалось открыть Америку. У другого человека была другая идея, а потому в один прекрасный апрельский день мир услышал "Поехали!". Всё то, чем ты пользуешься и в окружении чего ты живешь, рождалось с абстрактной идеи. Иногда массовой идеи. Потому что революции во Франции - это массовые идеи. Потому что Декларация Независимсти САСШ - это массовые идеи. И "комфорт для всех" - это тоже идея, которая может стать массовой. И все они абстрактны. До той поры, пока массы не начинают эту идею воплощать в жизнь.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 18 September 2008 - 12:55

[Uhu]

Именно так. Но у тебя есть выбор. Ты можешь встать и сказать - "Нет!"

Это всегда можно. Обычно, с предсказуемыми последствиями. В "демократическом" обществе, когда информационное пространство это фактически поле бля между проправительственной точкой зрения (и структурами, которые ее продвигают) и их оппонентами (нередко структуры иностранного происхождения), твое громкое "нет" это прямой сигнал для получения подзатыльника, от одних или других. Или в камеру на 15 суток посадят, или соседи визу потом не дадут. То, что тебя не трогают, означает только одно - голосок у тебя не окреп, серьезные дяди не слышат пока.

[alcel]

А я тут при чем? Я сказал лишь то, что людям свойственно идти за большими идеями. Нужна ли она мне или нет - ни слова сказано не было.
К слову, об идеях. У некоего человека была Идея, а потому ему удалось открыть Америку. У другого человека была другая идея, а потому в один прекрасный апрельский день мир услышал "Поехали!". Всё то, чем ты пользуешься и в окружении чего ты живешь, рождалось с абстрактной идеи. Иногда массовой идеи. Потому что революции во Франции - это массовые идеи. Потому что Декларация Независимсти САСШ - это массовые идеи. И "комфорт для всех" - это тоже идея, которая может стать массовой. И все они абстрактны. До той поры, пока массы не начинают эту идею воплощать в жизнь.

Не всем и не всегда. Люди открывшие Америку и сказавшие "Поехали" не несли идеи в массы . Большая часть абстрактных идей, на которых я живу, не требовали массовых жертв и ограничений. И вообще массовости. Более того, эти люди были индивидуалистами. Часто крайними. И их "Эврики" относились к весьма ограниченному контингенту. И на всеобщее одобрение, поддержку и мнение им было плевать. И большую часть мира эти идеи никак не затрагивали и потому на них тоже особо никто внимания не обращал. А они просто шли за своей личной мечтой, которая затрагивала их личный круг общения . Не пытаясь решать мировые проблемы, кстати.
А вот таки революция во Франции - это массовая идея. Декларация независимости - не массовая . Один человек увидел мечту. Ощущаем разницу в имплементации?
С каких пор абстрактность стала массовостью?

[Bladesinger]

Большая часть абстрактных идей, на которых я живу, не требовали массовых жертв и ограничений.

Не так важно по каким идеям живешь ты лично, важно в окружении каких (по каким идеям живет мир вокруг тебя). Можно сколько угодно долго плевать на мир - он этого не заметит, но если мир плюнет на тебя, ты захлебнешься.
Как у нас с идей борьбы с международным терроризмом и идеей демократизация мира? Мы все в них живем. Ради первой в некоторых государствах появляются тенденции к ограничению свобод. Ради обеих сотнями и тысячами гибнут люди в тех же Афганистане и Ираке. Само существование любого государства - есть массовая идея. Народ этой страны желает ее существования. И когда одним народом владеет идея существования государства, а у другого возникает желание уничтожения этого государства, все это приводит к жертвам и крови с обеих сторон. Это мы наблюдаем которое уже десятилетие вокруг Израиля. Это всё массовые идеи.

А вот таки революция во Франции - это массовая идея. Декларация независимости - не массовая ... ...С каких пор абстрактность стала массовостью?..

Liberté, Égalité, Fraternité - не массовая идея? что же тогда массовое? )))
Свобода от кого и от чего? Равенство с кем и в чем? Братство кого с кем? Где конкретика? Одна сплошная абстракция. Но тем не менее ради и во имя нее люди гибли тысячами в войнах и на гильотинах. Да и до сих пор за эту идею гибнут люди.

Идеи всегда рождаются в чьей-то конкретной голове. Идеи не рождаются массовыми, они таковыми могут только стать. Некий Карл писал некие книжки, которые прочел некий Владимир с товарищами, потом случилась некая революция и во многом абстрактные идеи о неком обществе социального равенства и справедливости Карла-Владимира стали воплощаться в жизнь и становиться массовой идеей.

[alcel]

Это всегда можно. Обычно, с предсказуемыми последствиями. В "демократическом" обществе, когда информационное пространство это фактически поле бля между проправительственной точкой зрения (и структурами, которые ее продвигают) и их оппонентами (нередко структуры иностранного происхождения), твое громкое "нет" это прямой сигнал для получения подзатыльника, от одних или других. Или в камеру на 15 суток посадят, или соседи визу потом не дадут. То, что тебя не трогают, означает только одно - голосок у тебя не окреп, серьезные дяди не слышат пока.

Ты ошибаешься. В "демократическом" обществе есть более чем две точки зрения. И "иностранная" точка зрения тоже представленна, естественно. А на подзатыльник тебе отреагируют другие, с отличной от твоей точкой зрения . Ибо если бьют твоего соседа, а ты не вступился, то завтра уже будут бить тебя. И вот понимание этого факта уж точно никак не связано с демократией. Информация - есть, выводы каждый делает для себя сам.

Не так важно по каким идеям живешь ты лично, важно в окружении каких (по каким идеям живет мир вокруг тебя). Можно сколько угодно долго плевать на мир - он этого не заметит, но если мир плюнет на тебя, ты захлебнешься.

Эмм...
В том то и дело, что миру до тех идей не было дела. Совсем.

Как у нас с идей борьбы с международным терроризмом и идеей демократизация мира? Мы все в них живем. Ради первой в некоторых государствах появляются тенденции к ограничению свобод. Ради обеих сотнями и тысячами гибнут люди в тех же Афганистане и Ираке.

И как наши успехи на этом фронте, кстати? Нравится?

Само существование любого государства - есть массовая идея. Народ этой страны желает ее существования. И когда одним народом владеет идея существования государства, а у другого возникает желание уничтожения этого государства, все это приводит к жертвам и крови с обеих сторон. Это мы наблюдаем которое уже десятилетие вокруг Израиля. Это всё массовые идеи.

Ты ошибаешься. Государство существует для людей, а не люди для государства. Израиль был создан беженцами из Европы. Для себя лично. Потому что им надоело бегать. Речь о том, что каждый выбрал сам. На основе холодных фактов Холокоста. И нет никакой массовой идеи в Израиле. Я иду воевать потому что они стреляют. Не больше и не меньше. Перестанут стрелять, никуда не пойду. Человека произносящего фразу "Великий Израиль" сдам в психушку. Ну, не бить же убогого...

Liberté, Égalité, Fraternité - не массовая идея? что же тогда массовое? )))
Свобода от кого и от чего? Равенство с кем и в чем? Братство кого с кем? Где конкретика? Одна сплошная абстракция. Но тем не менее ради и во имя нее люди гибли тысячами в войнах и на гильотинах. Да и до сих пор за эту идею гибнут люди.

Обрати внимание, я не оспаривал массовость французкой революции. А вот Декларацию придумал Вашингтон и только он. Остальные даже не поняли что там написано, имхо. А как поняли... ого что началось и продолжается, главное .
Ураа! Главное вырезать тех, кто думает иначе, а потом мы построим новый мир и заживём!!! Это и была имплементация этого самого Эгалите... А теперь вспомним, чем в итоге закончился этот самый лозунг? Правильно, Наполеоном. Вот уж поборник прав человеческих. И всё разъяснил,- и Эгалите, и Либерте, и Фратерните...

Идеи всегда рождаются в чьей-то конкретной голове. Идеи не рождаются массовыми, они таковыми могут только стать. Некий Карл писал некие книжки, которые прочел некий Владимир с товарищами, потом случилась некая революция и во многом абстрактные идеи о неком обществе социального равенства и справедливости Карла-Владимира стали воплощаться в жизнь и становиться массовой идеей.

Речь не о людях придумывающих эти идеи. Пусть придумывают. Без них мир станет болотом. Речь о тех, кто их понесёт в массы. И о этих самых массах. Оценивать абстрактную идею ради которой тебе придётся идти на жертвы можно одним единственным методом, имхо. "А что мне то с этого будет?" Иначе будут трупы. А вот идея вряд ли воплотится.
Трупы возможно будут и при такой оценке, но во первых ,возможно, а во вторых, ты знал на что и ради чего ты шёл. В другом случае, трупы будут гарантировано, а ты взглянешь на себя и спросишь,- "Ну и зачем?"
Взгляни на все приведённые тобой примеры. Все до единого. Чем каждая попытка закончилась?

[Bladesinger]

И как наши успехи на этом фронте, кстати?

Много трупов.

Ты ошибаешься. Государство существует для людей, а не люди для государства.

Я не могу ошибаться. Хотя бы просто потому, что не сказал на эту тему ни слова.

Израиль был создан беженцами из Европы. Для себя лично. Потому что им надоело бегать. Речь о том, что каждый выбрал сам. На основе холодных фактов Холокоста. И нет никакой массовой идеи в Израиле.

Это и есть идея - государство для себя. И поскольку граждан в Израиле чуть больше одного, можно говорить, что идея это носит массовый характер. Вот вместе и для себя строят.

Обрати внимание, я не оспаривал массовость французкой революции. А вот Декларацию придумал Вашингтон и только он. Остальные даже не поняли что там написано, имхо. А как поняли... ого что началось и продолжается, главное .

Я про это написал. Про то, что иди массовыми не рождаются, а становятся.

Оценивать абстрактную идею ради которой тебе придётся идти на жертвы можно одним единственным методом, имхо. "А что мне то с этого будет?"

Нельзя таким конкретным вопросом оценить абстрактную идею. "А что мне будет со свободы?" - абстрактный, непонятный вопрос, на который нельзя дать ответа. А когда мы сформулируем, что "свобода - это...", то и идея перестает уже быть абстрактной, и на вопрос "что мне будет" можно уже ответить. Впрочем, на такой вопрос всегда можно ответить "Землю - крестьянам. Фабрики - рабочим". А вот будет ли так на самом деле, наперед никто сказать не сможет.

Взгляни на все приведённые тобой примеры. Все до единого. Чем каждая попытка закончилась?

Я еще могу привести в пример такие идеяи, как Христианство, единая Европа, идея прав человека, благотворительность, меценатство.
Честность - это кстати тоже абстракная массовая идея. Не говорить неправду кому? А если это преступник или враг, то ему тоже не надо врать? А ложь во благо? И вот тут все начинают путаться, юлить и думать, куда же они вляпались, назвав себя честным человеком.

[alcel]

Много трупов.

Уху. Причём с нулевой результативностью... Абстрактная, массовая идея в деле.

Я не могу ошибаться. Хотя бы просто потому, что не сказал на эту тему ни слова.

Мы говорили об абстрактных массовых идеях. Израиль создали люди, для которых была вполне конкретная цель. Для себя любимого. Никаких абстракций там не было и в помине. Они оценили именно по моему методу. Причём только тогда, когда припекло. До Холокоста в Израиле сидела кучка фанатиков, причём с плохим характером. Ни о каком государстве речи и быть не могло...

Это и есть идея - государство для себя. И поскольку граждан в Израиле чуть больше одного, можно говорить, что идея это носит массовый характер. Вот вместе и для себя строят.

Абстрактная, массовая идея, помнишь с неочевидностью для меня любимого?

Я про это написал. Про то, что иди массовыми не рождаются, а становятся.

Опять же. Абстрактная польза...

Нельзя таким конкретным вопросом оценить абстрактную идею. "А что мне будет со свободы?" - абстрактный, непонятный вопрос, на который нельзя дать ответа. А когда мы сформулируем, что "свобода - это...", то и идея перестает уже быть абстрактной, и на вопрос "что мне будет" можно уже ответить. Впрочем, на такой вопрос всегда можно ответить "Землю - крестьянам. Фабрики - рабочим". А вот будет ли так на самом деле, наперед никто сказать не сможет.

Можно и нужно. Мне обещают фабрику? Какую именно? Вот и сформулируй, тогда я и решу, оно мне надо или нет. Если мне пообещают свободу, то именно этот вопрос я и задам первым. Свободу от чего? И что мне будет с той свободы? Если меня держат в рабстве, то ответ очевиден и это уже не абстракция. Если меня держат в рабстве в плохих условиях и в хороших, то это уже две разных ситуации, например. Если ты мне сейчас пообещаешь свободу, если я что то должен сделать, то я удивлюсь, мягко говоря. И, если это что то меня напрягает, то делать я это не буду. С какой стати?

Я еще могу привести в пример такие идеяи, как Христианство, единая Европа, идея прав человека, благотворительность, меценатство.
Честность - это кстати тоже абстракная массовая идея. Не говорить неправду кому? А если это преступник или враг, то ему тоже не надо врать? А ложь во благо? И вот тут все начинают путаться, юлить и думать, куда же они вляпались, назвав себя честным человеком.

По моему ты меня недопонял. Речь идёт об имплементации. О массовой имплементации абстрактных идей. В качестве теории, веры, пусть даже идеала, - всё в порядке. Но когда миллионы людей начинают дружно имплементировать абстрактную идею пришедшую кому то в голову, это приводит к очень печальным результатам. Статистически..
Я рассматриваю отношения народ-правительство как некую ивестицию доверия. Я инвестирую своё доверие в правителей. Если они его нарушают, то идут на фиг. Меня интересуют мои личные интересы. Интересы правителей мне не интересны. И тут вступает в дело масс медиа и аппараты по полосканию мозгов. Абстракцию я проверить никак не могу. Фактические вещи - могу. Упрощённый пример,- Лексус. Я его хочу. Мне слабоинтересны войны хз где и "Великая Россия". Потому что рассказать можно всё что угодно. И проверить я никак не могу. А вот стоимость Лексуса - вот она. Взял и проверил. Упала? Значит что то делается. Поднялась? В топку - правительство. Пример гипотетический и очень упрощён, лично мне не нужен Лексус и я не могу судить что происходит в России.
Единая Европа ни разу не абстрактная идея, а придуманная для вполне земных специфических целей. Кстати, благотворительности среди этих целей не было. И придумали её люди для более удобной торговли. И защиты рынка от конкуренции . Своих стран, кстати. Ну и себя любимого, естественно...
Христианство... мм. Ты хочешь сказать что то, чем христианство стало сейчас стоило 1000-летней резни?
Я его не критикую, но что то там с имплементацией было... не слишком. Пока была маленькая секта, всё было более не менее. Как вошли в силу, так и началось. Интересно, сколько народу под эгидой христианства было уничтожено и с каким результатом? Люди, что, лучше стали? Христианистей?
Честность - абстрактная идея. Я с ужасом представил себе секту из миллиона человек, которые всегда говорят правду. Во всех ситуациях. Дурдом какой то... Глянь на консервативных мормонов. Нравится? . А теперь представь себе что их миллион....

[walt]

Военные корабли РФ идут к Венесуэле, чтобы корректировать нападение ураганов, а то они все мимо попадают...

[Bladesinger]

Можно и нужно. Мне обещают фабрику? Какую именно? Вот и сформулируй, тогда я и решу, оно мне надо или нет.

А вот это уже не абстрактная идея, а ее конкретизация. Уже отход непосредственно от как таковой идеи к разработке методов, планов и стратегий.
Начинаем с "А давайте?!" (идея), а после согласия "давайте!" приступаем к тому, как именно и что именно "давайте"(это уже не идея, а формулирование и детализация целей, конкретный план, стратегия).
То есть если ты рабочий, если я скажу тебе "Фабрики рабочим!" - это идея. Ты соглашаешься (а значит поддерживаешь идею и следуешь за ней). И мы начинаем уже от абстрактной идеи переходить к конкретным целям - какую фабрику, методам и стратегии - как ее/их передать тебе и таким как ты.

В качестве теории, веры, пусть даже идеала, - всё в порядке. Но когда миллионы людей начинают дружно имплементировать абстрактную идею пришедшую кому то в голову, это приводит к очень печальным результатам. Статистически..

Я могу только вернутся к тому, с чего начал.
Мы - люди. И этим все сказано. Человек перестанет быть человеком, когда не будет верить в какие-то абстрактные идеалы и стремиться к ним. И во всех сферах жизни. От политики, до техники. Что идеи чистого и справедливого общества, что полет к звездам (к слову, не понятно куда, не понятно нафига, и уж совсем не очевидно, что с какой-то практической пользой).

Я рассматриваю отношения народ-правительство как некую ивестицию доверия. Я инвестирую своё доверие в правителей. Если они его нарушают, то идут на фиг. Меня интересуют мои личные интересы. Интересы правителей мне не интересны.

Философия республики. Государство - корпорация. Во главе угла - личный интерес и успех. Отношение к власти с постоянным подозрением, как к потенциальному жулику. У Ильина эта вещь неплозо описана. В качестве альтернативы он предлагает философию монархии с идеей служения. Довольно занятно. Рекомендую.

И тут вступает в дело масс медиа и аппараты по полосканию мозгов. Абстракцию я проверить никак не могу. Фактические вещи - могу. Упрощённый пример,- Лексус. Я его хочу. Мне слабоинтересны войны хз где и "Великая Россия". Потому что рассказать можно всё что угодно. И проверить я никак не могу. А вот стоимость Лексуса - вот она. Взял и проверил. Упала? Значит что то делается. Поднялась? В топку - правительство.

И вот правительство тебе говорит "Убей этого. Получишь Лексус, никто преследовать не будет. Все практично. Убил - получил выгоду. Что тебе проку в каких абстракциях типа права человека на жизнь и т.п. абстрактные бредни? Мы тебе все гарантируем. Лексус, отсутсвие наказания, отсутсвие последствия. Никто не узнает, никто не накажет. Только убей." (:

Единая Европа ни разу не абстрактная идея, а придуманная для вполне земных специфических целей. Кстати, благотворительности среди этих целей не было. И придумали её люди для более удобной торговли. И защиты рынка от конкуренции . Своих стран, кстати. Ну и себя любимого, естественно...

Удобная торговля и защита от конкуренции - это абстракция. Торговля чем, с кем; удобная в чем; защита от конкуренции какими методами? Как ни крути, а начинается все с абстракции.

Христианство... мм. Ты хочешь сказать что то, чем христианство стало сейчас стоило 1000-летней резни?... ...Интересно, сколько народу под эгидой христианства было уничтожено и с каким результатом?...

Христианство или Христианские Церкви?
Под эгидой веры или под флагом церкви?
Мне кажется, ты определенно путаешь Веру с Церковью. Идею с теми, кто идей пользуется в своих целях.
Как там звучит-то? "Революции задумывают гении, совершают фанатики, а пользуются ее плодами проходимцы". Ну, вот так со многими идеями в области реорганизации и улчшения общества.

Люди, что, лучше стали?

В чем-то определенно да. А в чем-то определенно нет.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 18 September 2008 - 21:45

[Rockets]

http://www.vesti.ru/...id=210027&cid=1 Старые песни о главном

[Bladesinger]

http://www.vesti.ru/...id=210027&cid=1 Старые песни о главном

Несчастная женщина. Так провально заканчивается великолепная казалось карьера. Её можно понять.

Сообщение отредактировал Bladesinger: 18 September 2008 - 22:53