2654 ответов в теме

[prizrakk]

И тов. Ивил именно такой вот демон.

Не-а.
Скорее попытка испонить Петрушу Верховенского

[Evilman]

Как может человек подумать прежде чем заиметь семью ,надо оно ему или нет, если у него этого никогда не было? Жить в семье в юном возрасте с папой и с мамой это одно дело. А создать и жить в своей семье это уже совсем другое дело.

Анализировать чужие примеры прежде всего. Начиная от собственных мамы-папы, кончая разного рода знакомыми.

Как говорится все познается в сравнении. Это равносильно, лежит перед тобой фрукт, на вид вроде как съедобный но ты не знаешь какой он на вкус, только после того как ты его попробуешь ты будешь уже знать каков он. Точно так же и с семьей =)

Прежде чем пробовать незнакомый фрукт, неплохо бы для начала убедиться в его съедобности.

Неверно:
личные интересы нельзя оценить объективно в принципе, только субъективно, на то они и личные, нет объективного критерия "выгоды", или есть?

Есть. Например, собственные жизнь/здоровье. Знания. Контроль тех или иных материальных ценностей. Ну и самое главное - собственные возможности.
Все это вполне объективно. Субъективны лишь "весовые коэффициенты".

они все-таки думают, думают, что их личные интересы совпадают с интересами государства и думают, что интересы государства они знают

Это называется не "думают", а "верят". Думание подразумевает критический анализ, а не подобную необоснованную уверенность.

А краткосрочные потери и разовые/постоянные вложения могут не входить в интересы данного индивидуума. К тому же чем дольше срок прогноза, тем больше вероятность ошибиться, не говоря уж о возможном изменении критериев выгоды

И это тоже надо учитывать.

А в мире людей разумных есть место вероятностям?

Конечно. И тот, кто наиболее точно их оценивает, оказывается в наибольшем выигрыше.

Медицинские противопоказания тоже отменили?

И много ли таких случаев, когда одновременно и противопоказания есть, и предохранение не сработало? Единицы. Гораздо чаще имеем ситуацию типа "ну я же его любила и так надеялась..." - т.е. банальное нежелание думать.

Кому это будет выгодным Потеря "деловой репутации", как долгосрочного вложения может оказаться незначительной перед лицом крупной выгоды.

Конечно может.
Но разве другая сторона этого не понимает? И не подстрахуется?

Простой пример - есть возможность безнаказанно (только потеря репутации честного партнера, ведь законов в мире людей разумных нет, не так ли?) кинуть кого-нибудь на лярд баксов партнера, кредитора или инвестора - человек разумный, может, по-моему пойти на этот шаг, даже учитывая что всю оставшуюся жизнь он будет жить по предоплате.

А теперь приблизим условия задачи к реальности, где жить придется не просто по предоплате, а еще и скрываясь от нанятых "кинутой" стороной киллеров? Трупу лярд баксов будет уже явно ни к чему. Вот и получается, что заработать 100 миллионов на честной сделке таки выгоднее будет.

Вообще очень интересно было бы послушать твое предстиавление о мире (ведь в их мире нет места государствам, существование государств не выгодно) таких разумных, у меня такое сложилось:
мораль и "общечеловеческие ценности", включая права человека отсутвует как понятие
закон тоже, есть только одно право - право сильного
доверия нет ни у кого ни к кому, кредитование, инвестиции и т. п. производятся только при убежденности того, кто их очуществляет, что он сможет силой вырвать и свои деньги, и обещанную прибыль, и, весьма вероятно, и всю прибыль плюс вложение других (а почему нет? морали нет, законов нет)

А теперь вспоминаем про третий закон Ньютона. На силу ведь ответят силой, ибо слабаков и пацифистов в таком мире не осталось. А оно надо? Шкура-то своя одна, трупу деньги не нужны. Проще договориться и сотрудничать ко взаимной выгоде.

PS на явный бред типа "пирожков" отвечать не буду, сорри.

[Alex_Beerson]

Анализировать чужие примеры прежде всего. Начиная от собственных мамы-папы...

Прекрасно. Проанализируйте. Вашим папе и маме Ваше появление на свет было выгодно?
Если Вы уверены, что да, докажите.
Если нет - исходя из Вашей аргументации - из них двоих никто не умел думать головой?

[Evilman]

Прекрасно. Проанализируйте. Вашим папе и маме Ваше появление на свет было выгодно?

Не было. Соответственно, они поступили неразумно, "как все". Соответственно, вывод - самому ту же самую ошибку повторять явно не стоит.

Если Вы уверены, что да, докажите.
Если нет - исходя из Вашей аргументации - из них двоих никто не умел думать головой?

Конечно не умели - с разного рода лябоффями думание головой несовместимо.

[Alex_Beerson]

Не было. Соответственно, они поступили неразумно, "как все". Соответственно, вывод - самому ту же самую ошибку повторять явно не стоит.

Эрго..? Как следует поступить? Сразу об стену, или лет 30-40 ещё помучаться?

Конечно не умели - с разного рода лябоффями думание головой несовместимо.

Личный опыт? Или суждение о предмете, о котором не имеете представления?

[Vurd]

Не было. Соответственно, они поступили неразумно, "как все". Соответственно, вывод - самому ту же самую ошибку повторять явно не стоит.

Да действительно. А то вдруг представьте нарожает эвилман детей, воспитает их в соответствии со своими взглядами. Потом они подрастут, завалят папку и продадут его на органы.

[VolCh]

Есть. Например, собственные жизнь/здоровье. Знания. Контроль тех или иных материальных ценностей. Ну и самое главное - собственные возможности.
Все это вполне объективно. Субъективны лишь "весовые коэффициенты".

Это все субьективно, имхо. Собственная жизнь и даже существование человечества не имеет объективной ценности. Что уж говорить о знаниях и материальных ценностях.

Это называется не "думают", а "верят". Думание подразумевает критический анализ, а не подобную необоснованную уверенность.

Анализ сделанный на основе неполной или недостоверной информации, включая зависимости между "переменными", а не только их "значение" может быть верным только случайно или в частных случаях. Если анализировать общество, взаимоотношения в нем (от любви до макроэкономики), то очень многие вещи можно воспринять только на веру, начиная от "любви все возрасты покорны" и до "количество нефти в мире ограничено".

И это тоже надо учитывать.

Всего учесть невозможно

Конечно. И тот, кто наиболее точно их оценивает, оказывается в наибольшем выигрыше.

Далеко не факт, в наибольшем выигрыше оказывается не тот, кто наиболее точно оценивает вероятности различных исходов и "играет маленькими ставками", а тот, кто пошел "ва-банк на зеро" и выиграл.

И много ли таких случаев, когда одновременно и противопоказания есть, и предохранение не сработало? Единицы. Гораздо чаще имеем ситуацию типа "ну я же его любила и так надеялась..." - т.е. банальное нежелание думать.

А эти единицы не имеют права на "выигрыш"?

Конечно может.
Но разве другая сторона этого не понимает? И не подстрахуется?


А теперь приблизим условия задачи к реальности, где жить придется не просто по предоплате, а еще и скрываясь от нанятых "кинутой" стороной киллеров? Трупу лярд баксов будет уже явно ни к чему. Вот и получается, что заработать 100 миллионов на честной сделке таки выгоднее будет.

Страховаться невыгодно в плане достижения максимальной выгоды, если страховой случай не наступил, то в выигрыше только страховая компания. А за 800 миллионов баксов можно нанять "антикиллеров" или прислать своих киллеров раньше, чем жертва поймет, что ее кинули - чистая выгода 200 миллионов. Мстить никто не будет - невыгодно "из-за 4-х копеек войну начинать?"

А теперь вспоминаем про третий закон Ньютона. На силу ведь ответят силой, ибо слабаков и пацифистов в таком мире не осталось. А оно надо? Шкура-то своя одна, трупу деньги не нужны. Проще договориться и сотрудничать ко взаимной выгоде.

Третий закон Ньютона не работает в социлогии, политике и экономике, "ответы" чаще всего "непропорциональные" в ту или в другую сторону. Абсолютный паритет достижим только в случае если каждый (или некая третья сила) имеет возможность (и будет к ней прибегать) уничтожить всех "конкурентов", когда каждый будет знать, что на его попытку кинуть партнера хоть на одну лишнюю копейку он будет мгновенно физически уничтожен. Иначе всегда будет тот, кто сильнее и кто решит, что ему выгоднее захватить все ресурсы партнера, чем сотрудничать.

PS на явный бред типа "пирожков" отвечать не буду, сорри.

Одно из правил анализа - рассматривать критические точки, не так ли? Это одна из таких точек с точки зрения современной "европейской" морали и законов большинства стран. Что удержит "человека разумного" в обществе таких же "разумных" от "пирожков", если ему это выгодно?

[Evilman]

Это все субьективно, имхо. Собственная жизнь и даже существование человечества не имеет объективной ценности. Что уж говорить о знаниях и материальных ценностях.

Речь о том, что _любое_ разумное существо хочет жить, хочет комфорта и хочет могущества. Субъективно лишь соотношение этих желаний.

Анализ сделанный на основе неполной или недостоверной информации, включая зависимости между "переменными", а не только их "значение" может быть верным только случайно или в частных случаях.

Само собой. Анализ ведь не делается один раз, он делается постоянно, уточняясь по мере появления новых данных.

Если анализировать общество, взаимоотношения в нем (от любви до макроэкономики), то очень многие вещи можно воспринять только на веру, начиная от "любви все возрасты покорны" и до "количество нефти в мире ограничено".

Не надо полагаться на такое. Вот и все.
Научная методология не вчера придумана. И в ней вере места нет. Есть место гипотезам, предположениям. Которые, в зависимости от получаемых данных, уточняются или заменяются на другие.

Далеко не факт, в наибольшем выигрыше оказывается не тот, кто наиболее точно оценивает вероятности различных исходов и "играет маленькими ставками", а тот, кто пошел "ва-банк на зеро" и выиграл.

Если выигрыш был результатом случайности, а не рассчета - то с высокой вероятностью в следующий раз будет проигрыш.

Страховаться невыгодно в плане достижения максимальной выгоды, если страховой случай не наступил, то в выигрыше только страховая компания. А за 800 миллионов баксов можно нанять "антикиллеров" или прислать своих киллеров раньше, чем жертва поймет, что ее кинули - чистая выгода 200 миллионов. Мстить никто не будет - невыгодно "из-за 4-х копеек войну начинать?"

Так мы о четырех копейках говорим или таки о миллиардах? За последние - вполне может быть выгодно, тем более если ничего более и не остается.

Третий закон Ньютона не работает в социлогии, политике и экономике, "ответы" чаще всего "непропорциональные" в ту или в другую сторону.

Важен сам факт ответа. Не все ли равно тебе будет, всадит кинутый тобой человек в тебя 3 пули или 33, если тебе и одной хватит для того, чтобы помереть?

Абсолютный паритет достижим только в случае если каждый (или некая третья сила) имеет возможность (и будет к ней прибегать) уничтожить всех "конкурентов", когда каждый будет знать, что на его попытку кинуть партнера хоть на одну лишнюю копейку он будет мгновенно физически уничтожен. Иначе всегда будет тот, кто сильнее и кто решит, что ему выгоднее захватить все ресурсы партнера, чем сотрудничать.

Насчет "мгновенно" и "физически уничтожен" - это крайности.
Достаточно лишь того, чтобы вероятность отпора*неприятность этого отпора были существенно выше, чем вероятность кинуть безнаказанно* выгода от кидания.

Одно из правил анализа - рассматривать критические точки, не так ли? Это одна из таких точек с точки зрения современной "европейской" морали и законов большинства стран. Что удержит "человека разумного" в обществе таких же "разумных" от "пирожков", если ему это выгодно?

Тот простой факт, что _не_ выгодно.
речь, разумеется, не о случае, когда сожрать кого-то - единственный способ не помереть с голоду самому.

[Evilman]

Обабсурдим в очередной раз - самоё понятие "выгодно/невыгодно" не может быть мерилом, поскольку и оно относительно и субъективно.

Для тех, кто читать не умеет, в третий раз повторю - есть вполне объективные (в том плане что к любым разумным существам применимые) критерии. Субъективны лишь их "весовые коэффициенты". Кому-то важнее собственное любопытство удовлетворить, даже ценой риска для жизни. Кому-то важнее комфорт, кому-то могущество, ради которого этот кто-то готов комфортом пожертвовать.

[Evilman]

Набор критериев - да, объективен, дискретен, конечен, но сами значения критериев нет. И ты пытаешься убедить кого-то, что тождественность набора критериев, а не их значения, могут послужить отождествлению объектов? Удачи.

Да я о другом толкую - о том, что раз критерии объективны, на основании этого можно более-менее точно прогнозировать реакцию/действия других разумных людей. Насколько именно точно - зависит от способности понять/узнать их "весовые коэффициенты".

И причем тут какое-то "отождествление объектов"?

[VolCh]

Не надо полагаться на такое. Вот и все.
Научная методология не вчера придумана. И в ней вере места нет. Есть место гипотезам, предположениям. Которые, в зависимости от получаемых данных, уточняются или заменяются на другие.

В научной методологии есть место аксиомам и определениям, что это как ни принятие на веру?

Важен сам факт ответа. Не все ли равно тебе будет, всадит кинутый тобой человек в тебя 3 пули или 33, если тебе и одной хватит для того, чтобы помереть?

Сквозного ранения мышщы одной пулей обычно недостаточно для смерти, а вот 33-х вполне хватит. Плюс за спертую буханку хлеба могут дать по морде, а могут сказать про себя "козел" за разоренное жилье, если силы на твоей стороне.

Насчет "мгновенно" и "физически уничтожен" - это крайности.
Достаточно лишь того, чтобы вероятность отпора*неприятность этого отпора были существенно выше, чем вероятность кинуть безнаказанно* выгода от кидания.

Забыл про вероятности убытков и их размеров в случае бездействия и/или других действий. Ситуации когда кроме как сыграть ва-банк в расчете на ничтожную вероятность - единственный "разумный" выход встречаются достаточно часто, не говоря уж о "из двух зол выбирать меньшее"

Тот простой факт, что _не_ выгодно.

В чем может быть невыгодно несколько десятков килограммов свежего мяса "на халяву"?


+1 к Chouar Li, выгода у каждого своя, а "субъективные весовые коэффициенты" отрицают существование некоей "абсолютной выгоды для всех разумных существ", поскольку могут быть и нулевыми, и отрицательными, даже в пределах одного известного современной науке разумного вида. Есть несколько основных инстнинктов типа самосохранения и размножения, их к разуму и выгоде отнести нельзя, иначе следует или животных признать разумными, или человека лишить этого "звания". Даже достижения макисмального комфорта нельзя отнести по большому счету к разумному повдению: животные тоже стараются устроиться по комфортнее и тащить в гнездо все что плохо лежит

[Evilman]

В научной методологии есть место аксиомам и определениям, что это как ни принятие на веру?

Определение - всего лишь выбор названия для некоего явления.
Аксиомами же становятся только те утверждения, для которых нет НИ ОДНОГО факта ложности.

Сквозного ранения мышщы одной пулей обычно недостаточно для смерти,

А головы или сердца? Стрелять-то будут для того, чтобы убить..

а вот 33-х вполне хватит. Плюс за спертую буханку хлеба могут дать по морде, а могут сказать про себя "козел" за разоренное жилье, если силы на твоей стороне.

Тех, кто настолько слаб, что только и способен как "сказать про себя козел" - очень быстро не останется.

Забыл про вероятности убытков и их размеров в случае бездействия и/или других действий. Ситуации когда кроме как сыграть ва-банк в расчете на ничтожную вероятность - единственный "разумный" выход встречаются достаточно часто, не говоря уж о "из двух зол выбирать меньшее"

Да не об этом речь ведь, а о том, что полагаясь только на удачу и рискуя без рассчета - пролететь можно очень быстро.
В преферанс играть доводилось? Как раз неплохая модель того, о чем мы тут толкуем. Кому-то может повезти с раскладом, но по итогам множества игр в выигрыше будет все равно тот, кто думает, а не надеется на везение. А то ведь везунчик в следующий раз, снова рискнув, может и 6 взяток на мизере получить

В чем может быть невыгодно несколько десятков килограммов свежего мяса "на халяву"?

В том, что подобные действия сильно увеливают шанс самому оказаться в роли мяса.

+1 к Chouar Li, выгода у каждого своя, а "субъективные весовые коэффициенты" отрицают существование некоей "абсолютной выгоды для всех разумных существ", поскольку могут быть и нулевыми, и отрицательными, даже в пределах одного известного современной науке разумного вида. Есть несколько основных инстнинктов типа самосохранения и размножения, их к разуму и выгоде отнести нельзя, иначе следует или животных признать разумными, или человека лишить этого "звания". Даже достижения макисмального комфорта нельзя отнести по большому счету к разумному повдению: животные тоже стараются устроиться по комфортнее и тащить в гнездо все что плохо лежит

Мы о разумных существах говорим, или о неразумной скотине, для которой кроме инстинктов ничего не существует?
Умение контролировать собственные эмоции и инстинкты для разумного существа обязательно.

[Evilman]

При том, что я сказал, что понятие "выгодно/невыгодно" (собственно, объект с набором критериев) у всех своё, тебя это взбеленило.

"Взбеленило"?? Давно так не смеялся Флегматика "взбеленить" весьма и весьма проблематично

Если же говорить о выгоде, то сколько раз мне повторять, что речь идет о разумных людях? А не о полуразумных двуногих существах, которые руководствуются верой и чувствами, а не спокойным холодным рассчетом?

[Duplet]

Это всё конечно хорошо, устал читать и тем более спорить, проще спросить - Эвилмэн а чего ты в жизни достиг со своим мировоззрением? годиков то поди уже за 30, что у тебя есть в этой жизни то, чем можешь гордиться?