Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Один простой вопрос...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
2654 ответов в теме

#2501
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Определение - всего лишь выбор названия для некоего явления.
Аксиомами же становятся только те утверждения, для которых нет НИ ОДНОГО факта ложности.

В теории да, выбор названия для некоего явления, на практике же определение это некая абстракция, реально не существующая. Точка или прямая разве могут существовать?
А аксиомами становятся те утверждения, которые не требуют доказательств, а это несколько разные вещи, и, как следствии, аксиомы по сути принимаются на веру, например аксиомы евклидовой геометрии или законы Ньютона, и мы ими пользуемся несмотря на то, что уже доказана фактами их "ложность" в отношении окружающего нас мира.

В принципе наш спор и идет на уровне таких гипотез-аксиом. Ты утверждаешь, что человек должен всегда руководствоваться только личной выгодой, причем и сам лично ее оценивать, а я - что нет, что это тупиковый путь, привожу к крайностям логичное, как мне кажется, развитие твоих аксиом, ты их отбрасываешь опять на уровне аксиом. Описать существование и развитие общества построенного на твоих принципах ты не можешь или не хочешь, на "моих" оно вокруг нас и худо-бедно функционирует и даже развивается уже много тысячелетий.
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2502
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

Мне глубоко перпендикулярно, флегматик ты или ещё кто. Замени на "задело", "вызвало неприятие" - суть не изменится.

Вот еще - на каждую глупость реагировать :)

Речь шла не о разумных, а о "линейке" для определения разумных в виде понятия "выгодно/невыгодно" с выводами о том, что фактически такую линейку сделать нельзя. Не надо соскакивать.

"Линейку" такую как раз сделать можно. неточную, разумеется. Но в подавляющем большинстве ситуаций работающую.

Скажем, простейший пример - субьект А курит. Неразумен, т.к. наносит себе вполне объективный вред.
Субьект Б влюблен и позволяет объекту своей любви собой манипулировать -> неразумен, так как руководствуется чувствами, а не рассчетом.
Субьект В ненавидит субьекта Г просто потому, что у того "рожа не такая" - неразумен, поскольку существование субьекта Г никаких объективных проблем/убытков ему не создает.

Хоть теперь понятно, о чем речь идет, или снова растолковывать?
  • 1
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2503
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Если же говорить о выгоде, то сколько раз мне повторять, что речь идет о разумных людях? А не о полуразумных двуногих существах, которые руководствуются верой и чувствами, а не спокойным холодным рассчетом?

Но ты ведь принял на веру, руководствуясь своими чувствами, что надо руководствоваться спокойным холодным расчетом для достижения максимальной выгоды? :) Причем ты то называешь собственную жизнь практически абсолютной ценностью для для любого разумного существа, то говоришь, что это животный инстинкт, которое разумное существо должно преодолевать. :)
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2504
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

В теории да, выбор названия для некоего явления, на практике же определение это некая абстракция, реально не существующая. Точка или прямая разве могут существовать?

нет, конечно. Абстракция и есть абстракция.

А аксиомами становятся те утверждения, которые не требуют доказательств,

... в силу их очевидности.
Неочевидные утверждения аксиомами не становятся.

а это несколько разные вещи, и, как следствии, аксиомы по сути принимаются на веру, например аксиомы евклидовой геометрии или законы Ньютона, и мы ими пользуемся несмотря на то, что уже доказана фактами их "ложность" в отношении окружающего нас мира.

Пользуемся там, где теми же фактами доказана их используемость с приемлемой точностью. Движение тела с околосветовой скоростью законами Ньютона сейчас уж точно никто описывать не будет.

В принципе наш спор и идет на уровне таких гипотез-аксиом. Ты утверждаешь, что человек должен всегда руководствоваться только личной выгодой, причем и сам лично ее оценивать,

Я утверждаю несколько другое - то, что только сам человек может решать, чем лично ему руководствоваться. Разумный будет руководствоваться личной выгодой (в широком понимании), неразумный - чем-то другим.
Главное, чтобы это был именно его выбор, а не внушенный/навязанный извне.
  • 0
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2505
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Скажем, простейший пример - субьект А курит. Неразумен, т.к. наносит себе вполне объективный вред.

А может он рассчитал вероятности того, что он и так не доживет до старости и решил получать от жизни все доступные удовольствия, сочтя это своей выгодой :)
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2506
Stonescar

Stonescar

    Clone Grade Epsilon

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 334 сообщений
-23
  • EVE Ingame:Boro boro
  • Corp:AS.P
  • Ally:D3ATH
  • Client:Eng

Да действительно. А то вдруг представьте нарожает эвилман детей, воспитает их в соответствии со своими взглядами. Потом они подрастут, завалят папку и продадут его на органы.


А аргументом послужит глубокий критический анализ, с выводом - "А ведь это выгодно!"
  • 0

 


#2507
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

Но ты ведь принял на веру, руководствуясь своими чувствами, что надо руководствоваться спокойным холодным расчетом для достижения максимальной выгоды? :)

Еще чего... какая нафиг вера? Анализ собственных и чужих ошибок прежде всего. И поиск вариантов минимизации оных.


Причем ты то называешь собственную жизнь практически абсолютной ценностью для для любого разумного существа, то говоришь, что это животный инстинкт, которое разумное существо должно преодолевать. :)

Не надо все в кучу валить. Для разумного существа важнее всего существование его "Я", эго, а не просто жизнь.

А может он рассчитал вероятности того, что он и так не доживет до старости и решил получать от жизни все доступные удовольствия, сочтя это своей выгодой :angry:


Тогда уж не курил бы, а колол героин - там хоть "кайф" реальный был бы :blink:
Да и, собственно, с чего бы это ему "не дожить", если действовать разумно? Болен чем-то неизлечимым? Или расстрелять должны? Тогда да, разумно будет "брать от жизни все".
  • 0
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2508
Chouar Lin*Нейтрал

Chouar Lin*Нейтрал
  • Guests

Вот еще - на каждую глупость реагировать :)


"Линейку" такую как раз сделать можно. неточную, разумеется. Но в подавляющем большинстве ситуаций работающую.

Скажем, простейший пример - субьект А курит. Неразумен, т.к. наносит себе вполне объективный вред.
Субьект Б влюблен и позволяет объекту своей любви собой манипулировать -> неразумен, так как руководствуется чувствами, а не рассчетом.
Субьект В ненавидит субьекта Г просто потому, что у того "рожа не такая" - неразумен, поскольку существование субьекта Г никаких объективных проблем/убытков ему не создает.

Хоть теперь понятно, о чем речь идет, или снова растолковывать?


Т.е. разумность/неразумность как набор критериев вырождается до одного и единственного применительно к данному конкретному объекту, требующему дефиниции? Поздравляю. Слив-таки засчитан. Крайне убого в очередной раз.
  • 0

#2509
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

Т.е. разумность/неразумность как набор критериев вырождается до одного и единственного применительно к данному конкретному объекту, требующему дефиниции?


Критерий разумности действий индивида вообще один - стало ли в результате неких осознанных и целенаправленных действий этого самого индивида ему объективно лучше или объективно хуже.
  • 1
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2510
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Я утверждаю несколько другое - то, что только сам человек может решать, чем лично ему руководствоваться. Разумный будет руководствоваться личной выгодой (в широком понимании), неразумный - чем-то другим.
Главное, чтобы это был именно его выбор, а не внушенный/навязанный извне.

А я утверждаю, что человек (дееспособный) и так всегда сам решает, чем лично он руководствуется, этот выбор всегда его и всегда он руководствуется "личной выгодой в широком смысле слова", навязываться могут только критерии "личной выгоды", такие как "комфорт" или "абстрактные идеалы", но опять-таки человек сам решает следовать ему этим критериям или нет. Насильно человека заставить сделать что-то, или что-то не делать можно разве что заставив физической силой согнуть его руку или ногу или не дать согнуть, как крайность убить его. Все остальное - ему предоставляют выбор, даже в самых тоталитарных и идеологически "воспитанных" обществах.
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2511
Phi

Phi

    Clone Grade Alpha

  • Tech II Pilots
  • Pip
  • 32 сообщений
2
У меня уже довольно давно сформировались представления о мотивации человеческих поступков сильно схожие с Evilman. При этом некоторые важные на практике конечные выводы получаются несколько другими.

По моим представлениям неплохая модель*, описывающая процесс принятия решения, - это максимизация некоторой функции (в простейшем случае - линейной суммы с весовыми коэффициентами) от чего-то, что можно назвать "выгодой" ("Выгода" равна 1.0, если это единственный путь, который гарантированно ведёт к выживанию, -1.0, если гарантированно - к немедленной и полной смерти, 0.0 - если данное решение ничего не меняет; возможны любые промежуточные значения) на нескольких различных уровнях. Обычно/для большинства** людей эти коэффициенты распределены*** примерно так:
|##############################| Инстинкт самосохранения
|###################| Инстинкт продолжения рода (оставить потомство)
|#############| Инстинкт сохранения рода (генетически близкие родственники)
|##########| Инстинкт сохранения племени/группы/стаи/стада (друзья, постоянные соседи, единомышленники, люди, с которыми непосредственно знаком и имеющие какие-то общие интересы)
|#######| Инстинкт сохранения культурной общности (национальность, страна, люди, с которыми потенциально легко можно найти общий язык и потенциально могут быть общие интересы)
|####| Инстинкт сохранения вида (интересы человечества в целом)
|#| Инстинкт сохранения животных (людям в среднем не нравится убивать других живых существ, хотя охотничьи инстинкты это с лёгкостью перевешивают)

*Никакая модель не может описывать всего. Данная модель вполне возможно содержит существенные изъяны и не годится. Это не Вера, а рассмотрение вероятной возможности.
**Основным формирующим факторов для всех коэффициентов предполагается биологически, наследственно заложенные установки. В каждом индивидуальном случае возможны существенны отклонения от среднего по самым разным причинам. В том числе изменение порядка в иерархии коэффициентов и отрицательные значения.
***Дальше инстинкта сохранения рода можно выделять различное количество уровней. Возможно обобщение модели с дискретного распределения до непрерывного, начиная с различной степени родства и знакомства.

В рамках этой модели возможны случаи, когда несколько более слабых факторов могут перевесить 1 более сильный (например - инстинкт самосохранения). В то же время обычно можно взять свой собственный инстинкт самосохранения на вооружение и задавить с его помощью то, что предлагают другие, "неразумные" инстинкты. Это по поводу "поднять своего маленького демона с колен".

Далее я согласен со многими промежуточными выводами Ивилмена, особенно (хотя это частично связано не с инстинктами, а с "пропагандой", усвоенная часть коллективного бессознательного - отдельная тема) с тем, что "Для начала - прежде чем заиметь семью - как следует подумать,... ...и если надо, то зачем - ибо нет ничего хуже, чем тупое "ну все же семьи и детей заводят, надо и мне"."

Расхождение же позиций, как мне кажется, получается из рассмотрения инстинкта самосохранения. Очевидно, что у всех здесь присутствующих он очень сильно выражен. Однако это тоже "неразумный" инстинкт. Он не имеет ничего общего с разумом, признавайся себе в этом или не признавайся. Он просто самая большая сила в человеке, но не уникальная в своём роде и не единственная. Разум только находит пути, как заложенные в человеке мотивации могут проявиться и как именно могут разрешаться конфликты между различными мотивациями.
В связи с этим я не вижу причин, по которым объективно имеющийся в любом человеке в немаленьких количествах эгоизм (они же живы?) стоит абсолютизировать и отождествлять с "разумом". В то же время какого-либо уникального статуса у "любви" или "патриотизма" тоже не появляется.

P.S. Начал писать это в 14.10.
  • 1

#2512
Duplet

Duplet

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 126 сообщений
1
  • EVE Ingame:Dupelek
  • Corp:INDUSTRY OF WAR
  • Client:Рус
Эвилмэн, жду ответа на свой вопрос!
  • 0
докажи и злорадствуй, не можешь - заткнись и завидуй!

ТК здесь

#2513
Chouar Lin*Нейтрал

Chouar Lin*Нейтрал
  • Guests

Критерий разумности действий индивида вообще один - стало ли в результате неких осознанных и целенаправленных действий этого самого индивида ему объективно лучше или объективно хуже.


А смысл, если размеры для деревянного пиджака уже сняты? Объективность в таком случае вырождается в череду субъективностей. Здесь и сейчас, а не объективно и когда-то там. А "здесь и сейчас" уже замеру не подлежит, увы.
  • 0

#2514
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Критерий разумности действий индивида вообще один - стало ли в результате неких осознанных и целенаправленных действий этого самого индивида ему объективно лучше или объективно хуже.

"Что русскому хорошо, то немцу смерть", нет объективных критериев оценки "лучше" или "хуже" стало индивиду, они всегда субъективны.
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2515
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

А я утверждаю, что человек (дееспособный) и так всегда сам решает,

Ну и как может что-то сам решать человек, чье мнение не выработано им самим, а является результатом целенаправленного воздействия извне ("воспитания")?

"Что русскому хорошо, то немцу смерть", нет объективных критериев оценки "лучше" или "хуже" стало индивиду, они всегда субъективны.


Критерии есть и они уже перечислялись. Субъективна только относительная весомость этих критериев для данного конкретного индивида.
  • 0
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2516
VolCh

VolCh

    Clone Grade Mu

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7507 сообщений
111
  • EVE Ingame:HunterVolCh SPb
  • Corp:C0NTR
  • Client:Рус

Не надо все в кучу валить. Для разумного существа важнее всего существование его "Я", эго, а не просто жизнь.


То есть по-твоему главная личная выгода, то есть цель существования разумного существа, это продление существования "Я" в идеале до бесконечности? В какой форме и в каких условиях значения не имеет? Очень-очень спорно, что лучше прожить 100 лет в нищите или 40 получая от жизни все, что хочется?
  • 0

Собираем команду единомышленников
Изображение
Приглашаем новичков и опытных пилотов, ПвП и агентран 4-5 лвл


#2517
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

А смысл, если размеры для деревянного пиджака уже сняты?

Например, найти способ, чтобы "деревянный пиджак" примерил кто-то другой, а ты выжил и преуспел.

А так да, если предполагаешь прожить около 80 лет, нет смысла затевать проекты, которые выгоду дадут только через 100 :)
  • 0
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2518
Chouar Lin*Нейтрал

Chouar Lin*Нейтрал
  • Guests

То есть по-твоему главная личная выгода, то есть цель существования разумного существа, это продление существования "Я" в идеале до бесконечности? В какой форме и в каких условиях значения не имеет? Очень-очень спорно, что лучше прожить 100 лет в нищите или 40 получая от жизни все, что хочется?


Вопрос темперамента как личностной характеристики. Сваливаешься в субъективизм, намеренно утрируя :)
  • 0

#2519
Evilman

Evilman

    Сатанист и мизантроп

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7388 сообщений
58
  • EVE Ingame:Evilman I
  • Corp:RAT.
  • Ally:-A-
  • Client:Eng

То есть по-твоему главная личная выгода, то есть цель существования разумного существа, это продление существования "Я" в идеале до бесконечности?

Не только. Еще и возможность для этого самого "Я" менять окружающий его мир согласно его, "Я", желаниям.

В какой форме и в каких условиях значения не имеет? Очень-очень спорно, что лучше прожить 100 лет в нищите или 40 получая от жизни все, что хочется?

Лучше 100 и получая все, что хочется :) Даже если для этого кого-то другого угробить придется :)
  • 0
Good, Good. Let the hate flow through you!

#2520
Chouar Lin*Нейтрал

Chouar Lin*Нейтрал
  • Guests

Например, найти способ, чтобы "деревянный пиджак" примерил кто-то другой, а ты выжил и преуспел.

А так да, если предполагаешь прожить около 80 лет, нет смысла затевать проекты, которые выгоду дадут только через 100 :)


Метафору воспринял неверно ты. Речь о бытия земного конечности веду как об объективности единственной и неизбежной.

Так, к слову, твоя реакция свидетельствует о типичной проекции своих страхов. Я не ставил вопрос выбора, кому носить тот самый пиджачок, ты сам озвучал свои страхи и выместил на "лучше сделать так, чтобы кто-то". Сеанс терапии дистанционно. Дорого. А.Чумак.

Сообщение отредактировал Chouar Lin: 01 October 2008 - 15:28

  • 0




0 посетителей читают тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users