2654 ответов в теме

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 14:43, написал(а):

Определение - всего лишь выбор названия для некоего явления.
Аксиомами же становятся только те утверждения, для которых нет НИ ОДНОГО факта ложности.

В теории да, выбор названия для некоего явления, на практике же определение это некая абстракция, реально не существующая. Точка или прямая разве могут существовать?
А аксиомами становятся те утверждения, которые не требуют доказательств, а это несколько разные вещи, и, как следствии, аксиомы по сути принимаются на веру, например аксиомы евклидовой геометрии или законы Ньютона, и мы ими пользуемся несмотря на то, что уже доказана фактами их "ложность" в отношении окружающего нас мира.

В принципе наш спор и идет на уровне таких гипотез-аксиом. Ты утверждаешь, что человек должен всегда руководствоваться только личной выгодой, причем и сам лично ее оценивать, а я - что нет, что это тупиковый путь, привожу к крайностям логичное, как мне кажется, развитие твоих аксиом, ты их отбрасываешь опять на уровне аксиом. Описать существование и развитие общества построенного на твоих принципах ты не можешь или не хочешь, на "моих" оно вокруг нас и худо-бедно функционирует и даже развивается уже много тысячелетий.

[Evilman]

Chouar Lin, 1.10.2008, 15:31, написал(а):

Мне глубоко перпендикулярно, флегматик ты или ещё кто. Замени на "задело", "вызвало неприятие" - суть не изменится.

Вот еще - на каждую глупость реагировать

Chouar Lin, 1.10.2008, 15:31, написал(а):

Речь шла не о разумных, а о "линейке" для определения разумных в виде понятия "выгодно/невыгодно" с выводами о том, что фактически такую линейку сделать нельзя. Не надо соскакивать.

"Линейку" такую как раз сделать можно. неточную, разумеется. Но в подавляющем большинстве ситуаций работающую.

Скажем, простейший пример - субьект А курит. Неразумен, т.к. наносит себе вполне объективный вред.
Субьект Б влюблен и позволяет объекту своей любви собой манипулировать -> неразумен, так как руководствуется чувствами, а не рассчетом.
Субьект В ненавидит субьекта Г просто потому, что у того "рожа не такая" - неразумен, поскольку существование субьекта Г никаких объективных проблем/убытков ему не создает.

Хоть теперь понятно, о чем речь идет, или снова растолковывать?

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 15:10, написал(а):

Если же говорить о выгоде, то сколько раз мне повторять, что речь идет о разумных людях? А не о полуразумных двуногих существах, которые руководствуются верой и чувствами, а не спокойным холодным рассчетом?

Но ты ведь принял на веру, руководствуясь своими чувствами, что надо руководствоваться спокойным холодным расчетом для достижения максимальной выгоды? Причем ты то называешь собственную жизнь практически абсолютной ценностью для для любого разумного существа, то говоришь, что это животный инстинкт, которое разумное существо должно преодолевать.

[Evilman]

VolCh, 1.10.2008, 15:40, написал(а):

В теории да, выбор названия для некоего явления, на практике же определение это некая абстракция, реально не существующая. Точка или прямая разве могут существовать?

нет, конечно. Абстракция и есть абстракция.

VolCh, 1.10.2008, 15:40, написал(а):

А аксиомами становятся те утверждения, которые не требуют доказательств,

... в силу их очевидности.
Неочевидные утверждения аксиомами не становятся.

VolCh, 1.10.2008, 15:40, написал(а):

а это несколько разные вещи, и, как следствии, аксиомы по сути принимаются на веру, например аксиомы евклидовой геометрии или законы Ньютона, и мы ими пользуемся несмотря на то, что уже доказана фактами их "ложность" в отношении окружающего нас мира.

Пользуемся там, где теми же фактами доказана их используемость с приемлемой точностью. Движение тела с околосветовой скоростью законами Ньютона сейчас уж точно никто описывать не будет.

VolCh, 1.10.2008, 15:40, написал(а):

В принципе наш спор и идет на уровне таких гипотез-аксиом. Ты утверждаешь, что человек должен всегда руководствоваться только личной выгодой, причем и сам лично ее оценивать,

Я утверждаю несколько другое - то, что только сам человек может решать, чем лично ему руководствоваться. Разумный будет руководствоваться личной выгодой (в широком понимании), неразумный - чем-то другим.
Главное, чтобы это был именно его выбор, а не внушенный/навязанный извне.

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 15:41, написал(а):

Скажем, простейший пример - субьект А курит. Неразумен, т.к. наносит себе вполне объективный вред.

А может он рассчитал вероятности того, что он и так не доживет до старости и решил получать от жизни все доступные удовольствия, сочтя это своей выгодой

[Stonescar]

Vurd, 1.10.2008, 13:21, написал(а):

Да действительно. А то вдруг представьте нарожает эвилман детей, воспитает их в соответствии со своими взглядами. Потом они подрастут, завалят папку и продадут его на органы.

А аргументом послужит глубокий критический анализ, с выводом - "А ведь это выгодно!"

[Evilman]

VolCh, 1.10.2008, 15:45, написал(а):

Но ты ведь принял на веру, руководствуясь своими чувствами, что надо руководствоваться спокойным холодным расчетом для достижения максимальной выгоды?

Еще чего... какая нафиг вера? Анализ собственных и чужих ошибок прежде всего. И поиск вариантов минимизации оных.

VolCh, 1.10.2008, 15:45, написал(а):

Причем ты то называешь собственную жизнь практически абсолютной ценностью для для любого разумного существа, то говоришь, что это животный инстинкт, которое разумное существо должно преодолевать.

Не надо все в кучу валить. Для разумного существа важнее всего существование его "Я", эго, а не просто жизнь.

VolCh, 1.10.2008, 15:48, написал(а):

А может он рассчитал вероятности того, что он и так не доживет до старости и решил получать от жизни все доступные удовольствия, сочтя это своей выгодой

Тогда уж не курил бы, а колол героин - там хоть "кайф" реальный был бы
Да и, собственно, с чего бы это ему "не дожить", если действовать разумно? Болен чем-то неизлечимым? Или расстрелять должны? Тогда да, разумно будет "брать от жизни все".

[Evilman]

Chouar Lin, 1.10.2008, 15:59, написал(а):

Т.е. разумность/неразумность как набор критериев вырождается до одного и единственного применительно к данному конкретному объекту, требующему дефиниции?

Критерий разумности действий индивида вообще один - стало ли в результате неких осознанных и целенаправленных действий этого самого индивида ему объективно лучше или объективно хуже.

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 15:47, написал(а):

Я утверждаю несколько другое - то, что только сам человек может решать, чем лично ему руководствоваться. Разумный будет руководствоваться личной выгодой (в широком понимании), неразумный - чем-то другим.
Главное, чтобы это был именно его выбор, а не внушенный/навязанный извне.

А я утверждаю, что человек (дееспособный) и так всегда сам решает, чем лично он руководствуется, этот выбор всегда его и всегда он руководствуется "личной выгодой в широком смысле слова", навязываться могут только критерии "личной выгоды", такие как "комфорт" или "абстрактные идеалы", но опять-таки человек сам решает следовать ему этим критериям или нет. Насильно человека заставить сделать что-то, или что-то не делать можно разве что заставив физической силой согнуть его руку или ногу или не дать согнуть, как крайность убить его. Все остальное - ему предоставляют выбор, даже в самых тоталитарных и идеологически "воспитанных" обществах.

[Phi]

У меня уже довольно давно сформировались представления о мотивации человеческих поступков сильно схожие с Evilman. При этом некоторые важные на практике конечные выводы получаются несколько другими.

По моим представлениям неплохая модель*, описывающая процесс принятия решения, - это максимизация некоторой функции (в простейшем случае - линейной суммы с весовыми коэффициентами) от чего-то, что можно назвать "выгодой" ("Выгода" равна 1.0, если это единственный путь, который гарантированно ведёт к выживанию, -1.0, если гарантированно - к немедленной и полной смерти, 0.0 - если данное решение ничего не меняет; возможны любые промежуточные значения) на нескольких различных уровнях. Обычно/для большинства** людей эти коэффициенты распределены*** примерно так:
|##############################| Инстинкт самосохранения
|###################| Инстинкт продолжения рода (оставить потомство)
|#############| Инстинкт сохранения рода (генетически близкие родственники)
|##########| Инстинкт сохранения племени/группы/стаи/стада (друзья, постоянные соседи, единомышленники, люди, с которыми непосредственно знаком и имеющие какие-то общие интересы)
|#######| Инстинкт сохранения культурной общности (национальность, страна, люди, с которыми потенциально легко можно найти общий язык и потенциально могут быть общие интересы)
|####| Инстинкт сохранения вида (интересы человечества в целом)
|#| Инстинкт сохранения животных (людям в среднем не нравится убивать других живых существ, хотя охотничьи инстинкты это с лёгкостью перевешивают)

*Никакая модель не может описывать всего. Данная модель вполне возможно содержит существенные изъяны и не годится. Это не Вера, а рассмотрение вероятной возможности.
**Основным формирующим факторов для всех коэффициентов предполагается биологически, наследственно заложенные установки. В каждом индивидуальном случае возможны существенны отклонения от среднего по самым разным причинам. В том числе изменение порядка в иерархии коэффициентов и отрицательные значения.
***Дальше инстинкта сохранения рода можно выделять различное количество уровней. Возможно обобщение модели с дискретного распределения до непрерывного, начиная с различной степени родства и знакомства.

В рамках этой модели возможны случаи, когда несколько более слабых факторов могут перевесить 1 более сильный (например - инстинкт самосохранения). В то же время обычно можно взять свой собственный инстинкт самосохранения на вооружение и задавить с его помощью то, что предлагают другие, "неразумные" инстинкты. Это по поводу "поднять своего маленького демона с колен".

Далее я согласен со многими промежуточными выводами Ивилмена, особенно (хотя это частично связано не с инстинктами, а с "пропагандой", усвоенная часть коллективного бессознательного - отдельная тема) с тем, что "Для начала - прежде чем заиметь семью - как следует подумать,... ...и если надо, то зачем - ибо нет ничего хуже, чем тупое "ну все же семьи и детей заводят, надо и мне"."

Расхождение же позиций, как мне кажется, получается из рассмотрения инстинкта самосохранения. Очевидно, что у всех здесь присутствующих он очень сильно выражен. Однако это тоже "неразумный" инстинкт. Он не имеет ничего общего с разумом, признавайся себе в этом или не признавайся. Он просто самая большая сила в человеке, но не уникальная в своём роде и не единственная. Разум только находит пути, как заложенные в человеке мотивации могут проявиться и как именно могут разрешаться конфликты между различными мотивациями.
В связи с этим я не вижу причин, по которым объективно имеющийся в любом человеке в немаленьких количествах эгоизм (они же живы?) стоит абсолютизировать и отождествлять с "разумом". В то же время какого-либо уникального статуса у "любви" или "патриотизма" тоже не появляется.

P.S. Начал писать это в 14.10.

[Duplet]

Эвилмэн, жду ответа на свой вопрос!

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 16:03, написал(а):

Критерий разумности действий индивида вообще один - стало ли в результате неких осознанных и целенаправленных действий этого самого индивида ему объективно лучше или объективно хуже.

"Что русскому хорошо, то немцу смерть", нет объективных критериев оценки "лучше" или "хуже" стало индивиду, они всегда субъективны.

[Evilman]

VolCh, 1.10.2008, 16:12, написал(а):

А я утверждаю, что человек (дееспособный) и так всегда сам решает,

Ну и как может что-то сам решать человек, чье мнение не выработано им самим, а является результатом целенаправленного воздействия извне ("воспитания")?

VolCh, 1.10.2008, 16:16, написал(а):

"Что русскому хорошо, то немцу смерть", нет объективных критериев оценки "лучше" или "хуже" стало индивиду, они всегда субъективны.

Критерии есть и они уже перечислялись. Субъективна только относительная весомость этих критериев для данного конкретного индивида.

[VolCh]

Evilman, 1.10.2008, 15:55, написал(а):

Не надо все в кучу валить. Для разумного существа важнее всего существование его "Я", эго, а не просто жизнь.

То есть по-твоему главная личная выгода, то есть цель существования разумного существа, это продление существования "Я" в идеале до бесконечности? В какой форме и в каких условиях значения не имеет? Очень-очень спорно, что лучше прожить 100 лет в нищите или 40 получая от жизни все, что хочется?

[Evilman]

Chouar Lin, 1.10.2008, 16:15, написал(а):

А смысл, если размеры для деревянного пиджака уже сняты?

Например, найти способ, чтобы "деревянный пиджак" примерил кто-то другой, а ты выжил и преуспел.

А так да, если предполагаешь прожить около 80 лет, нет смысла затевать проекты, которые выгоду дадут только через 100

[Evilman]

VolCh, 1.10.2008, 16:21, написал(а):

То есть по-твоему главная личная выгода, то есть цель существования разумного существа, это продление существования "Я" в идеале до бесконечности?

Не только. Еще и возможность для этого самого "Я" менять окружающий его мир согласно его, "Я", желаниям.

VolCh, 1.10.2008, 16:21, написал(а):

В какой форме и в каких условиях значения не имеет? Очень-очень спорно, что лучше прожить 100 лет в нищите или 40 получая от жизни все, что хочется?

Лучше 100 и получая все, что хочется Даже если для этого кого-то другого угробить придется