2654 ответов в теме

[Evilman]

...до того самого момента, пока не встретится кто-то, следующий такой же философии, которому в данный момент выгодно видеть тебя прокинутым, опущенным или мертвым.

Так ведь "по умолчанию" именно к такому и стоит быть готовым - бо все разумные люди являются эгоистичными "сволочами" И, соответственно, принимать меры по недопущению

[Loki_Evil]

Насчет "мрачности" это зря - подобный подход как раз наоборот, позволяет радоваться жизни без всяких там дурацких сомнений-рефлексий-раскаяний и прочей подобной дури

В том то и дело что позволяет, но не гарантирует - как и все остальные подходы к собственному мировозрению.

Если сомнения\раскаянья дурацкие - то их пропускает каждый человек, т.е. чего раскаиваться по разбитой тарелке - смысла не много в этом и думаю все это понимают.

А скажем если твои действия принесли серьезный вред другому человеку... ты в праве не расстраиваться и не переживать - ибо все люди ошибаются, но точно так же можешь и расстроится и переживать...

Т.е. разговор идет о свободе выбора, не ограниченного моралью общества, а ограниченного лишь собственными установками. По сути, ты предлагаешь всего-лишь перепроверить устоявшиеся моральные законы - каждый раз пропуская ситуацию через свой разум и чувства, многим этот труд кажется излишним - больно часто существующая мораль дает те же результаты и они забивают болт на это... хотя в детстве каждый многое перепроверял сам...

Самое главное не упомянуто:

Никто не обязан думать о чужих интересах

1) я верю в то, что люди могут быть хуже чем они кажутся и намного

Никто не имеет права навязывать свои убеждения и заморочки другим.

4) для себя я имею мораль, закон, веру в бога и что угодно еще - но это лично мое и никто не имеет права (всилу п1) требовать от меня непротиворечивости, устойчивости своих убеждений - я ими управляю сам, на основе только своих субъективных суждений, настроений и проч.

Да и насчет "рад, когда убеждаюсь..." тоже зря, правильнее будет "ни холодно ни жарко"

2) я каждый раз очень рад когда ошибаюсь в п1

3) каждый раз когда я убеждаюсь в п1 мне не становится ни холодно ни жарко, случилось ожидаемое.

Согласись, приятно когда человек оказывается лучше чем ты думал изначально.

[Loki_Evil]

Обычно люди красивые на словах, а как только они получили власть и деньги... все, красивые слова остаются словами а иногда и вовсе исчезают из речи... если у вас нет таких примеров - завидую.

До тех пор пока у человека нет власти и денег - он всем говорит что нужно быть лучше, что нужно быть гуманнее и проч... когда он получает власть - человек почему-то меняется... а меняеется ли? или быть может просто перестает лгать? А почему тогда сразу не говорить правду? Да я гадкий и злой, хочу денег и власти и когда получу - забью болта на все ваши желания и мнения. Только ведь не добьется власти тогда, поэтому нужно лгать и улыбаться и прикидываться овечкой... а потом когда будет удобный момент - можно будет оторваться за все эти годы прикидываний...

Я это вижу настолько часто, что просто для себя решил что это нормально - пусть делают как хотят.
я сам небыл на верху, не знаю что такое власть решать судьбы, и поэтому не могу сказать что я - лучше чем они. Если доведется - посмотрим, однако допуская для всех людей то, что они могут быть гадкими, мне совсем не обязательно быть гадким самому.

[sdi1759]

ваша индукция в даной концепции не ассоциирует с мистификацией парадоксальных явений (с)

человек как индивидуальность делает то или иное действие тока исходя из своих личных мотивов, воспитания , развития и набитости мозгов всяким хламом типа жизнинного опыта, образования.

[Loki_Evil]

И еще один сомнительный, но для меня вполне рабочий момент:

Есть вещи которые я понимаю, но они мне не подходят, а есть вещи которые я еще толком не понял - но уже осуждаю всеми силами... для меня второе - явный признак того, что это самое неприятное - уже часть меня и все мое недовольство потому, что мне как в зеркале это показывают.

[prizrakk]

Итого, резюмируем рядом простых вопросов, на которые можно ответить да/нет.

Мои друзья и товарищи, всегда готовые в тяжелый момент подставить плечо и поддержать морально и материально - тупые животные, верно? "Разумный человек" должен толкнуть падающего, добить, внимательно проверить его карманы - а вдруг там что выгодное?,- а потом сплясать на костях ради фана. Верно?

Когда мы с товарищем в горах неделю вдвоем тащили на самопальных носилках третьего, сломавшего лодыжку - мы были тупыми животными, верно? Да еще и по скольким параметрам сразу! "Человек разумный" не стал бы подвергать себя как излишнему generic риску горного туризма, так и опасности физической перегрузки - по сильнопересеченной местности тащить 30+ кило поклажи и 90-килограммового мужика на носилках - "человек разумный" бросил бы травмированного, забрав все ценное в данной ситуации. Верно?

Приближается мой очередной день рождения. Я снимаю рядом с домом кабачок на три дюжины посадочных мест и довожу до сведения приглашенных, что конверты с баблом - подарки нон грата.
Я - тупое животное, верно? Я собираюсь кормить/поить на халяву не пойми кого (в отличие от "человека разумного" термины "друзья" и "товарищи" для меня - не пустой звук), мне же принесут в подарок каких-нибудь совершенно шалабушек , которые стоят копейки. Никакой выгоды, ни намека на разумность. Верно?

Жду ответа.

[VolCh]

Что есть у разумного человека, но нет у животных - так это стремление изменять мир под себя. Наращивать собственное могущество, узнавать как можно больше, чтобы получать как можно более точную картину мира. Это и есть та самая личная выгода.

Ерунда животные тоже наращивают собственное могущество (кошки, например, когти точат ) и узнают как можно больше (посмотри на ту же кошку попавшую в новую квартиру). Та же животная личная выгода

В общем спор на уровне аксиоматики, у тебя евклидова геометрия, у меня Лобачевского, например

Самое главное не упомянуто:
Никто не обязан думать о чужих интересах
Никто не имеет права навязывать свои убеждения и заморочки другим.

Не обязан, но может, или "думание" о чужих интересах без личной мотивации признак животных?

А право-то как раз каждый имеет каждый навязывать все что угодно, если ему это выгодно так же как остальные имеют право игнорировать это навязывание и/или навязывать свое (если сил хватит)

[alcel]

Вот уж не думал, что окажусь по одну сторону с Евилом...
Речь шла не об анархическом индивидуализме как системе мировозрения, а о некоей лакмусовой бумажке, которой необходимо проверять собственные поступки и мотивации. Что именно человек считает "своей выгодой" не имеет никакого значения в данном контексте. Но необходимо знать, что ты делаешь это именно к "своей выгоде". К выгоде можно отнести семью, детей, симпатичную соседку сверху. Всё что угодно. Но если делаешь, будь уверен, что ты знаешь зачем ты это делаешь. В этом была моя мысль. Когда ты в ногу топаешь с 1000 другими ради "счастья человечества" (например), то никаких шансов оценить что и зачем ты делаешь просто нет. Вас ведёт главный "вершитель счастья", sad, but true. И вот он в состоянии оценить что и зачем. Ты, в такой ситуации, нет. В частности, это уже перестаёт быть только твоей проблемой и когда эта тысяча вламывается в дом где живут противники этого самого "счастья" начинаются проблемы. А в итоге выясняется, что в этом доме жил личный враг "главного вершителя" . Если тебя волнует судьба эфиопских детей или пингвинов в Антарктиде, езжай, смотри, делай. Только тебе решать как распоряжаться собой. Хочешь пожертвовать жизнью ради детей - жертвуй. Но убедись, что это ради детей, а не хрен знает чего и кого... Когда от меня требуют жертв какие то незнакомые мне люди, произносящие какие то слова (пусть даже убедительные), то лично у меня это вызывает аллергию. Чего и вам желаю.
Наёмный убийца получает деньги за убийства. А вот любители шагать строем делают это бесплатно. При этом, почему то, наёмные убийцы никогда не доходили до таких крайностей как строители абстракций. В этом была мысль.
2Призрак,
твой ответ мне требует коментариев?

[prizrakk]

2Призрак,
твой ответ мне требует коментариев?

Какой именно?
Пролистал на 7 страниц назад - вроде не дискутировали мы промеж собой?
Считаешь нужным - откомментируй, ознакомлюсь с удовольствием.

[Loki_Evil]

Когда мы с товарищем в горах неделю вдвоем тащили на самопальных носилках третьего, сломавшего лодыжку - мы были тупыми животными, верно? Да еще и по скольким параметрам сразу! "Человек разумный" не стал бы подвергать себя как излишнему generic риску горного туризма, так и опасности физической перегрузки - по сильнопересеченной местности тащить 30+ кило поклажи и 90-килограммового мужика на носилках - "человек разумный" бросил бы травмированного, забрав все ценное в данной ситуации. Верно?

Приближается мой очередной день рождения. Я снимаю рядом с домом кабачок на три дюжины посадочных мест и довожу до сведения приглашенных, что конверты с баблом - подарки нон грата.
Я - тупое животное, верно? Я собираюсь кормить/поить на халяву не пойми кого (в отличие от "человека разумного" термины "друзья" и "товарищи" для меня - не пустой звук), мне же принесут в подарок каких-нибудь совершенно шалабушек , которые стоят копейки. Никакой выгоды, ни намека на разумность. Верно?

Все дело в том, что вы в своё понятие "выгода" ставите только деньги, мат ценности...
А если туда добавить эмоции, то все сойдется сразу же в то самое ваше представление о действительности, в ту самую общественную мораль.

Вы донесли друга - вы не получили огромный ворох отрицательных эмоций как еслиб оставили его с одной стороны, с другой получили огромное кол-во положительных эмоций от того, что смогли донести и сохранить ему жизнь.

[prizrakk]

Вы донесли друга - вы не получили огромный ворох отрицательных эмоций как еслиб оставили его с одной стороны, с другой получили огромное кол-во положительных эмоций от того, что смогли донести и сохранить ему жизнь.

Обратимся к комменту Ивилмэна на этой же странице.

Так ведь "по умолчанию" именно к такому и стоит быть готовым - бо все разумные люди являются эгоистичными "сволочами"

Будучи "людьми разумными" мы получили бы огромный ворох положительных эмоций от дележки его личной снаряги - из нас троих на тот момент у поломавшегося она действительно была лучшей - ну и, наверное, громадную кучу фана от его реакции на все это.

[alcel]

Какой именно?
Пролистал на 7 страниц назад - вроде не дискутировали мы промеж собой?
Считаешь нужным - откомментируй, ознакомлюсь с удовольствием.

http://forum.eve-ru....s...st&p=411211
Не было в тогда "нации". В князья приглашался кто угодно. Включая иностранцев. Не было бы Невского, пригласили бы шведа какого нибудь. Они тоже умели воевать. И немцев не любили.
Понятия "русский" там не было. Был "Господин Великий Новгород", у которого были деньги и желание отстаивать свою независимость.
Я не стоял в стенке ополченцев. Думаю, что ты тоже. Исторически, ты сильно не дооцениваешь профессионализм. Профессионалы под хорошим командованием сминали превосходящие их по силам армии и до и после изобретения огнестрельного оружия. И делали это очень часто, даже не обладая техническим превосходством. Примеров масса. От греков с римлянами, через византийцев и викингов, до 100-летней войны и "испанского каре". То, что ополчение было фактором, я не спорю, но если бы его не было, то Невский, возможно, придумал бы что нибудь ещё. А вот без него и его дружины ополчение бы тихо легло бы под копытами немцев.
Но речь была не об этом, а о рядовом ополченце, крестьянине. Рыцари шли "огнём и мечом". Никакой пощады иноверцам не давали, так что никаких абстракций(со стороны новгородцев) там не было. Или ты или они. А вот "русских" из других районов там не было. У них были другие проблемы и их рыцари колыхали слабо. Против того же Биргера(кажется так), Невский был вынужден воевать сам. Ополчение там практически отсутствовало, кстати. Желание воевать - тоже.
Так что не было там русской идеи. И величия тоже. Просто немцы зарвались и не оставили выбора. Ну их и того... Утопили. А литовцы - наоборот, под пушки пустили. Тоже вариант. На этих двух случаях рыцари и пришли в себя...

[Loki_Evil]

Цитата
Так ведь "по умолчанию" именно к такому и стоит быть готовым - бо все разумные люди являются эгоистичными "сволочами"

Будучи "людьми разумными" мы получили бы огромный ворох положительных эмоций от дележки его личной снаряги - из нас троих на тот момент у поломавшегося она действительно была лучшей - ну и, наверное, громадную кучу фана от его реакции на все это.

Это один вариант - причем в нем, почему-то ты становишься не на позицию человека со сломанной ногой, а на свою позицию, где ты и был, где и принял то самое, устраивающее и наиболее выгодное для тебя решение (выгодное - субъективно твое "выгодно").

А второй вариант где?
Если ты сломал ногу, и понимаешь что твой скромный вес в 90кг и сломанная нога это очень очень большие напряги для твоих друзей...
Вот тут я согласен с евпилманом - если меня бы кинули, то я бы не стал осуждать вас, это ваше решения - ногу сломал я, требовать от вас благородства - глупо, надеяться и расчитывать - тоже глупо. Все в ваших руках - если донесли, вечный долг и респект. Но требовать от вас этого реально подвига - я бы не смог. Как думаю и не смог тот товарищ, которого вы несли - это было ваше решение и вы его сделали, он не просил вас, почти на 100%

Это и есть предмет спора.

Т.е. еще раз - я оставляю за собой право поступать против морали, ибо понимаю что яйца у меня не сверх-железные. Но это не значит что я буду всегда выбирать самое гадкое решение - я его выберу по своему субъективному критерию.

Если возникает ситуация, в которой относительно меня может быть совершено куча всевозможных действий - можно кинуть чуть-чуть, можно кинуть по крупному, можно просто попугать, можно поступить благородно... так вот из этого всего списка 100% надеяться я могу только на самый худший вариант, все остальное - большое спасибо, человек оказался лучше чем самый гадкий.

Т.е. позиция крайне гуманная к людям, и субъективно-требовательная к себе.

М.б. Евилман не до конца додумал свою теорию, у меня она более менее полная - объясняет любое событие и проявление.


Кстати, если вспомнить разнообразные истории кладоискателей и проч, то обычно с кладом возвращался один... Т.е. я хочу сказать что есть очень хорошие люди, а есть не очень... отправляясь за кладом, я бы не надеялся что хотя бы один из рядом идущих "друзей" узнав о том, что мы нашли 1кккк $ золотом не перережет всех ночью. Деньги и власть развращает, многих, почти всех... А для себя - ну на знаю я, пошел бы я резать всех ночью ради 1кккк $ золотом, наверное нет... Но зная что мы его нашли - спал бы оч оч чутко...

Надеюсь позицию смог донести.

Сообщение отредактировал Loki_Evil: 02 October 2008 - 12:22

[prizrakk]

Свою - смог, открою страшный секрет - от моей она не так и отличается.

Это один вариант - причем в нем, почему-то ты становишься не на позицию человека со сломанной ногой, а на свою позицию, где ты и был, где и принял то самое, устраивающее и наиболее выгодное для тебя решение (выгодное - субъективно твое "выгодно").

Понять не могу, что может быть выгодного с точки зрения "человека разумного" в том решении.
В позиции того, кого несут, я тоже бывал.

[VolCh]

Все в ваших руках - если донесли, вечный долг и респект.

Вот насчет "вечного долга" - где-то была тут фраза "прошлые заслуги не имеют значение, важно то, что собой представляет человек сейчас" (может не очень точно процитировал), причем по отношению к родителям, которые не то, что жизнь спасли, а эту жизнь дали, в том числе и возможность "получать выгоду" и "иметь свое мнение". Имхо,такое общество долго не просуществует, если прошлые заслуги не будут иметь значения.

[Loki_Evil]

Понять не могу, что может быть выгодного с точки зрения "человека разумного" в том решении.

Есть прямое рассуждение - "чего может быть выгодного?" И нужно искать объяснения каждому явлению, куча времени и усилий == > проще пользоваться устоявшейся моралью

Есть еще такой вариант - "Если случилось так - значит это кому-то было выгодно"
В принципе попадает под понятие аксиомы, принимаем и все становится проще.

Но можно и ответить про выгодность спасения человека:
Что мы теряем:
1) время
2) дополнительные усилия
3) шансы на успех (ну логично что дойти до дому со здоровым человеком шансов больше)

В любой момент решение может быть пересмотрено - если бы вы физически не могли донести товарища, то решение пришлось бы пересмотреть еще раз. При наличии еще каких-то последовавших обстоятельств - еще раз... и с каждым разом решение оставить его умирать одного будет все более и более актуальным. Причем если предположить что все люди собрались максимально хорошие - умрут втроем или выйдут до дому. Но далеко не всегда так получается. обычно обстоятельства мягкие и этого не видно, но когда ситуация становится критической - все начинают спасать свои шкуры.

Приобретается:
1) Живой друг (не ценность?)
2) Чувство несломленности, собственной силы воли и физ силы тоже - смогли донести, вытерпели (быть мужиком не ценно?)
...

Избегаются негативные моменты:
1) Как объяснить его жене\детям... (не страшно?)
2) Как общаться с общими друзьями (не страшно?)
...

З.ы. я был в ситуации когда все самые близкие люди отвернулись от человека спасая свои жопы, а я восстанавливал этому человеку психику 2,5 года шаг за шагом возвращая его к жизни. И моя философия не позволяет мне теперь что-то требовать взамен или считать этого человека мне должным - я делал это, значит мне было выгодно, мне было нужно, я это делал не потому что меня просили, а потому что я сам этого хотел, мог и не желал сдаваться. Что я приобрел - я не потерял себя, почувствовал себя сильнее и крепче - это мое приобретение и моя выгода...
Осозновал ли я тогда какую выгоду я получаю - нет не осознавал, но это не значит что выгоды небыло - сейчас же я её явно ощущаю.

[Loki_Evil]

Вот насчет "вечного долга" - где-то была тут фраза "прошлые заслуги не имеют значение, важно то, что собой представляет человек сейчас" (может не очень точно процитировал), причем по отношению к родителям, которые не то, что жизнь спасли, а эту жизнь дали, в том числе и возможность "получать выгоду" и "иметь свое мнение". Имхо,такое общество долго не просуществует, если прошлые заслуги не будут иметь значения.

Абсолютно верно сказано - родители не вправе требовать от меня благодарности, однако я могу быть благодарным понимая что могу и не быть благодарным. Вопрос лишь в обстоятельствах - иначе бы не сдавали своих стариков в дома престарелых и псих лечебницы когда они начинают немного "чудить".

Т.е. никто не может от меня требовать чего-то - но сам я вполне могу это делать, если мне это нужно, выгодно, интересно - как угодно можно говорить, но суть в том что решают не люди вокруг - а я сам.

Т.е. кто сказал что при том, что я допускаю для себя все самые слабые позиции, что я буду действовать исходя из них всегда или вообще когда-то? Я лишь признаю что в мире есть обстоятельства которых я боюсь и в которых мне придется дать слабую... У всех остальных людей не хватает смелости сказать это в открытую.

На практике я оказался крепеньким орешком, так что назвать этот подход ведущим к слабости я не могу, этот подход - подход сильного человека, признающего то, что он не машина и не идеальный супер-мега-бог.

Ммм вот ещё что.
Классическая психология предполагает три субъекта личности - Эго, Супер-Эго и Ид.
В предлагаемой мистером И модели Супер-Эго отождествляется с интроекцией или именуется оной и из модели вычёркивается, что уже противоречит с аксиоматикой опять же классической психологии.

Вся психология, коли заговорили - это модели... Моделей есть превиликое множество и изучение их весьма увлекательно, но к конкретному человеку подходят только подходы, которые использовались при построении моделей. Т.е. модель не применима - это просто тренировка для психолога, каждый человек - это новая модель и психолог должен её понять, а чтобы понимать суть быстрее - нужно тренироваться, вот эти модели все - тренировачные.

Психолог должен работать внутри модели клиента. не разрушая её. Хотите помочь\понять меня или евилмана - велком понимать мою теорию бытия и мое мировоззрение. Не можете? - Боюсь тогда для вас психология недоступна и слишком тяжела.

Есть замечательная книжка К.Юнга "Практика психотерапии" прочтите хотя бы 100 страничек, поймете что психологом может быть далеко не каждый и что труд этот крайне тяжелый.

[Evilman]

Вот насчет "вечного долга" - где-то была тут фраза "прошлые заслуги не имеют значение, важно то, что собой представляет человек сейчас" (может не очень точно процитировал), причем по отношению к родителям, которые не то, что жизнь спасли, а эту жизнь дали, в том числе и возможность "получать выгоду" и "иметь свое мнение".

Ну и какое дело разумному существу до биологического родства?
Кроме того - сам факт рождения ребенка - целиком прихоть родителей. С какой радости он должен из-за чужого решения какие-то обязанности на себя брать?
Кроме того - если родители - разумные люди, то с ними, как и с прочими разумными людьми, сотрудничать выгодно. Тем более что за столько лет друг друга уже изучили - меньше шанс ошибиться.

А вот обузы - не надо. Как не стать обузой - это личное дело каждого человека, родитель он или еще кто. В жестком мире индивидуализма места для слабости нет.

Имхо,такое общество долго не просуществует, если прошлые заслуги не будут иметь значения.

Не будет никакого "общества". Будет сообщество разумных индивидов, живущий каждый как хочет/может, в том и суть вся. Немногочисленное, ну так ведь комфортная жизнь и густонаселенный шарик меж собой несовместимы.

Сообщение отредактировал Evilman: 02 October 2008 - 13:31