2654 ответов в теме

[VolCh]

Если бы каждый индивид думал бы головой, войны вообще были бы невозможны - ибо без толпы, готовой воевать "за идею", война является чрезвычайно невыгодным мероприятием.

Все зависит от выгодности поставленных целей и стоимости содержания профессиональной армии, способной достичь этих целей, а также стоимости альтернативных (мирных) путей их достижения. Или профессиональный солдат тоже не является "разумным", даже если он точно оценивает свои личные риски и личную выгоду? А их наниматели?

[Evilman]

Все зависит от выгодности поставленных целей и стоимости содержания профессиональной армии, способной достичь этих целей, а также стоимости альтернативных (мирных) путей их достижения.

Прежде всего - от готовности/способности "той стороны" дать отпор.

Или профессиональный солдат тоже не является "разумным", даже если он точно оценивает свои личные риски и личную выгоду? А их наниматели?

В том-то и дело, что разумный проф-солдат за свои услуги ОЧЕНЬ дорого запросит - ибо рисковать ему придется самым драгоценным, собственной шкурой.
Что до нанимателя... если набирать одних только профи, это обойдется куда как дороже, чем выгода даже в случае победы. А победа отнюдь не гарантирована, да и в любом случае противник ущерб нанести успеет.
Слабаков же не останется очень быстро.

Разрушение государств как сложившихся общественных институтов - дурь неграмотного хиппаря, дальше своего носа не видящего ровно потому, что его только свой нос и интересует. Трансформация - да.

Разрушение государства и _других_ "общественных институтов" (религии, семьи) как факторов, позволяющих неразумным человекам жить и преобладать.
Задача - угробить т.н. "человечество" в его нынешнем виде, но постепенно, без крупных заварух и разрушений, которые разумным повредить могут.

[alcel]

Все зависит от выгодности поставленных целей и стоимости содержания профессиональной армии, способной достичь этих целей, а также стоимости альтернативных (мирных) путей их достижения. Или профессиональный солдат тоже не является "разумным", даже если он точно оценивает свои личные риски и личную выгоду? А их наниматели?

Совершенно верно. Войны были, есть и будут в обозримом будующем именно поэтому. И именно поэтому я и оговорился, что минимально возможное количество. Профессионалов воюющих за деньги не так мало. Но:
1. Профессионала интересует его собственная жизнь. Взрываться вместе с врагом он не будет (без крайней необходимости). Уровень ожесточения намного ниже. По той же причине.
2. Профессиональный солдат, ценящий себя и свою работу не так уж и дешёв. Армия в 1кк профессиональных солдат это уже многовато для большинства целей. Дешевле договариваться. Точнее, чаще дешевле договариваться.
3. Я бы всё таки не ставил знак равенства между "разумностью" и умением видеть "свою выгоду".
4. И я согласен с Евилом в том, что без рукоплещущей толпы за спиной творить ахинею сложновато. А уж если ты знаешь, что за твои проколы тебя попросту не переизберут (или накажут каким либо другим способом в зависимости от ситуации, страны и прочего), то это действует как холодный душ на самые горячие головы.

[Phi]

Состояние анархии нестабильно. У любых неидеальных разумных существ оно быстро эволюционирует к состоянию с жёсткой организацией. Идеальными разумные существа быть не могут. Есть исторические примеры и теоретически это тоже понятно.
Кроме того - если в одном месте анархии сильно больше, чем в другом, то неразумные массы из второго поработят первых. Не для своей выгоды и, возможно, потеряв при этом много жизней. Черезвычайно оптимистично полагать, что будет не так. А равномерной анархия никак не может быть. Анархия не может быть абсолютной так же, как не бывает абсолютного нуля (порядка).
А если в итоге будут различные методы организации для выживания, то какая разница?

Чёткой грани между "разумными" и "неразумными" тоже, кстати, нет. Любая группа "разумных" людей может поделиться на 2 подгруппы "разумных" и "недостаточно разумных" (нечто похожее на "не чистых арийцев"...). А в любой (почти) группе "неразумных" найдутся люди, которые...

И стоит ли вообще тогда делить и противопоставлять? Есть просто набор характеристик, которые у каждого конкретного человека присутствуют в большем или меньшем количестве. Эволюционно для выживания вида важны как индивидуалистические характеристики, так и коллективные. Та часть человечества, где будет перекос в одну сторону будет проигрывать остальным, так как существующая пропорция сложилась не случайно.

[Evilman]

Религия как институт де-факто уже разрушена, поскольку не обладает полнотой исполнительной власти напрямую и даже косвенно. Секуляризация государств давно свершившийся факт. Опоздал. Хорошо или плохо - не по теме.

Пока она есть в головах людей - она еще не разрушена. Даже в Европе/России, что уж о всяких там иранах говорить...

Думаешь, ты первый, кто эту шнягу втюхивает/озвучивает? Отошлю тебя на полтораста лет назад к признанному всеми знатоку душ (можешь не признавать, грабли уже лежат) и психологии Ф.М. с его "Бесами". Персонаж Верховенского мл. тут уже упоминался, калька один-в-один. И во многом благодаря описанным Ф.М. "бесам" 17-ый год случился, ну а дерьмо по сю пору расхлёбываем. Оно надо было?

Те ушлепки, которые к власти в 17м пришли, вообще-то, ровно к противоположному призывали. Никак не к разумному индивидуализму.

С точки зрения банальной эволюции, и это я уже говорил, чем более многовариантно представлен вид (сиречь не только те самые разумные), тем больше шансов, что вид выживет. И единственный институт, обеспечивающий эту многовариантность, есть государство с более низкоуровневыми системами, начиная с религии и заканчивая семьёй.

А нахрена выживание _этого_ вида? Гораздо лучше будет, если в жестких условиях "развивайся или скушают" люди вынуждены будут менять и себя самих. Не суть важно как - генными манипуляциями, киборгизацией или еще каким методом. Перестать быть homo, чтобы стать еще более sapiens.

Состояние анархии нестабильно.

Так это и хорошо. Стабильность = застой, нестабильность = динамическое равновесие и необходимость постоянно развиваться.

Кроме того - если в одном месте анархии сильно больше, чем в другом, то неразумные массы из второго поработят первых

Так я ж уже писал и не раз - сначала надо помогать неразумным угробляться, и лишь потом настанет анархия. Не наоборот.

Чёткой грани между "разумными" и "неразумными" тоже, кстати, нет.

Грань - поступки. Кто-то, оставшись без посторонней опеки, себя угробит. А кто-то нет.

Любая группа "разумных" людей может поделиться на 2 подгруппы "разумных" и "недостаточно разумных" (нечто похожее на "не чистых арийцев"...). А в любой (почти) группе "неразумных" найдутся люди, которые...

Снова не верно. Группы как таковой не будет. Будет некоторое количество взаимодействующих меж собой индивидов. Примерный аналог из физики - разреженный газ вместо твердого тела/жидкости.

[VolCh]

Прежде всего - от готовности/способности "той стороны" дать отпор.


В том-то и дело, что разумный проф-солдат за свои услуги ОЧЕНЬ дорого запросит - ибо рисковать ему придется самым драгоценным, собственной шкурой.
Что до нанимателя... если набирать одних только профи, это обойдется куда как дороже, чем выгода даже в случае победы. А победа отнюдь не гарантирована, да и в любом случае противник ущерб нанести успеет.
Слабаков же не останется очень быстро.

От готовности/способности потенциального противника дать отпор зависит размер, а точнее стоимость необходимой армии, не более, а на свободном рынке профессиональных военных и оружия/военной технике сильнее та сторона, у которой больше свободных/ликвидных средств. А уж о выгоде от победы и ее цене точно нельзя говорить обобщающее что дороже, а что дешевле будет, тем более в долгосрочной перспективе (скажем лет 50), каждый конкретный случай рассматривать надо индивидуально, как обычную инвестицию (что нам до морали, главная выгода). Например если стоимость агрессии составит N млрд, а доход от достижения целей n млрд в год, то прибыль n/N*100 % годовых, смотрим есть ли у нас более выгодные варианты вложения, нет - воюем, да - не воюем, есть точно с такой же доходностью - бросаем монетку. Утрировано, конечено, но тем не менее некоторые "сообщества людей разумных" похоже принимают решения о начале военных действий профессиональной армией подобным образом уже сейчас, лишь прикрываясь "абстрактными идеалами"

Гораздо лучше будет, если в жестких условиях "развивайся или скушают" люди вынуждены будут менять и себя самих. Не суть важно как - генными манипуляциями, киборгизацией или еще каким методом. Перестать быть homo, чтобы стать еще более sapiens.

А нахрена? И не будет ли это приспособлением к окружающему миру, а не его приспособлением к своим нуждам, что, как было заявлено, является свойством животных неразумных.

[Evilman]

От готовности/способности потенциального противника дать отпор зависит размер, а точнее стоимость необходимой армии, не более,

Ок.
"Противник" располагает чем-то ценным, стоимостью 10000000 условных тугриков.
Будет ли выгодно воевать, если в случае войны найм нужного для победы количества профессионалов обойдется в 6000000 тугриков, плюс противник до того как его разгромят успеет нанести тебе урона еще на 6000000?
Это не говоря уже о том, что резко увеличится количество желающих угробить тебя, за то, что из-за военных действий пострадали их собственность/интересы...

[VolCh]

Так это и хорошо. Стабильность = застой, нестабильность = динамическое равновесие и необходимость постоянно развиваться.

Нестабильность не равна динамическому равновесию, а стабильность не равна застою. Это сознательная подмена понятий или действительно не чувствуешь разницы?

[Evilman]

А нахрена? И не будет ли это приспособлением к окружающему миру,

Нет, не будет. Будет усовершенствованием незаменимого, но весьма ненадежного и слабого инструмента - собственного тела.

Нестабильность не равна динамическому равновесию,

Кто в условиях нестабильности и быстрых изменений в выигрыше оказывается? Тот, кто быстрее соображает и менее скован комплексами/заморочками. Тот, кто готов рисковать.

а стабильность не равна застою. Это сознательная подмена понятий или действительно не чувствуешь разницы?

Стабильность приводит к застою. Зачем напрягаться, рисковать, выкладываться на 110%, если и так можно спокойно существовать? Зачем постоянно думать, если единожды принятый в стабильных условиях стереотип работал вчера, работает сегодня и будет работать завтра?
Что это, как не застой?

[VolCh]

Так я ж уже писал и не раз - сначала надо помогать неразумным угробляться, и лишь потом настанет анархия. Не наоборот.

Грань - поступки. Кто-то, оставшись без посторонней опеки, себя угробит. А кто-то нет.

Снова не верно. Группы как таковой не будет. Будет некоторое количество взаимодействующих меж собой индивидов. Примерный аналог из физики - разреженный газ вместо твердого тела/жидкости.

Поскольку четкой грани нет, "разумность" не триггер, ведь кто-то из "разумных" достигнет больших выгод для себя, а значит более "разумен", а "неразумные" могут случайно себя не угробить, то рано или поздно в газовой среде (анархии) начнутся процессы сначала конденсации (типа феодального строя, возможно через племенной и рабовладельческий строй), а затем и кристаллизация (международный капитализм, который мы сейчас имеем), так стоит ли овчинка выделки?

[Evilman]

Поскольку четкой грани нет, "разумность" не триггер, ведь кто-то из "разумных" достигнет больших выгод для себя, а значит более "разумен",

Ну достигнет и достигнет, что с того? Другие-то пусть и меньшего достигнут, но собой никому руководить не позволят. Работать на более разумного - можно, подчиняться чужой воле - нет.

[VolCh]

Ок.
"Противник" располагает чем-то ценным, стоимостью 10000000 условных тугриков.
Будет ли выгодно воевать, если в случае войны найм нужного для победы количества профессионалов обойдется в 6000000 тугриков, плюс противник до того как его разгромят успеет нанести тебе урона еще на 6000000?
Это не говоря уже о том, что резко увеличится количество желающих угробить тебя, за то, что из-за военных действий пострадали их собственность/интересы...

А если он располагает чем-то приносящим 1 000 000 тугриков год? Через 12 лет прямые затраты и убытки окупятся и пойдет чистая прибыль, есть ку тебя лучший способ вложить 12 000 000 - вкладывай, нет - воюй, если гонишься за выгодой.

[Evilman]

А если он располагает чем-то приносящим 1 000 000 тугриков год?

И он этого сам не знает и адекватную защиту не готовит?
Тогда ему туда и дорога

[VolCh]

Кто в условиях нестабильности и быстрых изменений в выигрыше оказывается? Тот, кто быстрее соображает и менее скован комплексами/заморочками. Тот, кто готов рисковать.

Когда в условиях нестабильности человечество вымрет, то в выигрыше не останется никто, хотя, конечно, последний оставшийся в живых будет владеть всем миром, хотя, может и не успеет почувствовать свою выгоду.

Ну достигнет и достигнет, что с того? Другие-то пусть и меньшего достигнут, но собой никому руководить не позволят. Работать на более разумного - можно, подчиняться чужой воле - нет.

А работая на более разумного ты не подчиняешься его воле? Хотя бы правилам внутреннего распорядка

[Evilman]

Когда в условиях нестабильности человечество вымрет, то в выигрыше не останется никто,

Когда вымрут миллиарды полуразумных двуногих существ, а останется миллионов так 10-100 разумных - они как раз в выигрыше и окажутся. Многие нынешние проблемы отпадут ведь
Главное, чтобы все происходило постепенно, без швыряния ядрен-батонами и прочей подобной гадостью.

А работая на более разумного ты не подчиняешься его воле? Хотя бы правилам внутреннего распорядка

Нет. Это не подчинение. Это сделка. Не нравятся правила - работаю в другом месте, или вообще сам на себя. А уж на своей собственной территории так вообще правил никаких, кроме собственного желания.

[VolCh]

И он этого сам не знает и адекватную защиту не готовит?
Тогда ему туда и дорога

Адекватная защита от "единоразовой" (для простоты контракт у всех на год) армии стоимостью 6 млн тугриков стоит более 2 млн тугриков (достаточным для победы при прочих равных соотношение нападающих обороняющихся считается примерно 3:1), но поскольку разумный агрессор наймет армию скрытно или дезинформирует жертву о целях найма армии, то потенциальная жертва будет вынуждена держать армию постоянно против гипотетической угрозы, что не выгодно, поскольку это прямые убытки в 1 млн тугриков в год (на чем, кстати, СССР и погорел, имхо) или нанести превентивный удар с даже малой веротяностью на успех (что, по некоторым версиям, включая официальную, и осуществила гитлеровская Германия в 41-м), ну или просто отдать свою собственность.

Когда вымрут миллиарды полуразумных двуногих существ, а останется миллионов так 10-100 разумных - они как раз в выигрыше и окажутся. Многие нынешние проблемы отпадут ведь

Появятся новые, например, тысяч так 10-100 сочтут остальных недостаточно разумными и продолжат "нестабильность", ведь главный способ оценки выгоды, имхо, это больше или лучше чем у других. Если ты смог получить меньше, чем твой сосед с теми же усилиями - это уже не выгода, а упущенная выгода. Поднятием планки разумности ты проблемы не решишь, разумность у всех разная. И если ты считаешь себя разумным, то это не значит, что остальные не разумнее тебя и что они не решат что ты не разумный даже по твоим критериям. Со всеми вытекающими...

Главное, чтобы все происходило постепенно, без швыряния ядрен-батонами и прочей подобной гадостью.

Наивно так полагать, ведь среди "неразумных" много фанатиков...

[Evilman]

Адекватная защита от "единоразовой" (для простоты контракт у всех на год) армии стоимостью 6 млн тугриков стоит более 2 млн тугриков

Адекватная защита - припасти несколько ядрен-батонов со средствами доставки. Тогда убытки нападающей стороны будут куда как более 6 условных миллионов...
А последний сохранить для уничтожения того, что захватить хотят. "Раз уж нам не остается, то и вам не достанется".
Ну и кто ж в здравом уме при таком раскладе воевать полезет? Когда проще сотрудничать и иметь пусть не 1000000, но 300-400 тысяч точно? Без всякого ненужного риска?

(достаточным для победы при прочих равных соотношение нападающих обороняющихся считается примерно 3:1), но поскольку разумный агрессор наймет армию скрытно

Скрытно? Нереально совершенно... в наше-то время...
Да и самого факт начала найма будет достаточно для того, чтобы ударить превентивно.

Появятся новые, например, тысяч так 10-100 сочтут остальных недостаточно разумными и продолжат "нестабильность",

А зачем? Если и так каждый живет как хочет, никто никому ничего не навязывает, территории и ресурсов хватает? И при этом любой из оставшихся готов отпор дать на малейшие попытки его к чему-то принудить..

PS ты, кажется, считаешь, что разумность человека кто-то другой определять будет. А суть-то вся в том, что никто определять не будет, все определит сама жизнь: сможет человек выжить и добиться успеха в мире жесткой конкуренции, самостоятельно принимая решения, без заботы, защиты и гарантий - разумный, не сможет - нет.
Любой искусственный отбор неизбежно приводит к злоупотреблениям и перегибам. Тогда как естественный отбор - социал-дарвинизм - нет.

Сообщение отредактировал Evilman: 02 October 2008 - 19:00

[alcel]

Эммм..
Высокие договаривающиеся стороны совершенно не учитывают мелочей:
1. Нанимать миллионы профессиональных военных это сильно. Их во всём мире столько нет. А уж скрытно это да. Разве что марсиан задействовать... А чем они заняты когда войнушек нет, можно поинтересоваться? А уж в расход их пускать это вообще сильно. Это же уже какие астрономические цифры получаться и по деньгам и по времени. Для примера, современный лётчик-профессионал учится год миниммум. На это обучение уходит от полумиллиона до миллиона долларов. Час полёта боевого самолёта - около 50к долларов. Да, давайте их наймём (откуда?), а потом выкинем на фиг за ненадобностью...
2. Захват экономически не выгоден. Речь не идёт о "маленькой успешной войнушке". Речь идёт о том, что тебе там сидеть придётся (если геноцид не рассматривать)!!! И ресурсы не считаются так просто. Х тубриков на войну, Y тубриков на окупацию. И второй параметр намного выше. Причём капает всё время. Это может быть имеет смысл в случае уникального, неповторимого, абсолютно необходимого для развития ресурса. Но в общем случае... Если его продают, то легче и дешевле купить. Включая нефть .
3. Армейские потери в случае большого конфликта невозможно востановить. Даже в технике. Где то видел следующую оценку. США в состоянии строить 2-3(аха) современных самолёта в месяц. Европа(вся) ещё столько же. Себестоимость - около 20 кк. Речь идёт о ходовых. Про всякие фальконы и прочие чудеса техники не в курсе. Но себестоимость АВАКСА около 300кк. На море вообще жесть. Один авианосец строится год(ы). Стоит вообще умопомрачительную сумму (по моему сравним с евовскими расценками). Элементарный современный танк стоит миллион.
Теперь всю эту хрень надо довести до ума. Довели? Теперь можно кого то идти захватывать. Захватили? Теперь это всё сидит там и несёт потери (пусть даже из за износа, в предположении отсутствия партизанщины). Всё это делается скрытно(!), быстро(!!), а по окончании... распускается(!!!).
О чём вы там ?