2654 ответов в теме

[VolCh]

Неужели не понятно - НЕ пропорционально? Хорошие специалисты, в отличие от серой массы - востребованы, с разумностью у большинства из них - все в порядке. Так что они-то в большинстве своем как раз никуда не денутся.

Цифры есть сколько хороших специалистов и каков среди них процент "разумных"?

[Evilman]

Кто ограничивает твою свободу и что-то решает за тебя?

Государство, вестимо.

Считай что законы это выраженные в явной форме личные интересы других разумных, что по сути так и есть.

Ничего подобного. Законы - выраженные интересы тупого стадного большинства, готового пожертвовать своей свободой ради того, чтобы не приходилось самостоятельно думать и самостоятельно решать проблемы.

Насчет недостатков ресурсов и утраты воли - как раз недостаток ресурсов является основным двигателем прогресса, когда ресурсов более чем достаточно для удовлетворения любых потребностей,

Опять-таки, что значит "любых"? Мы говорим ведь не о серой массе, потребности которой сводятся к "пожрать, поспать и потрахаться", а о разумных людях, имеющих такое свойство - стремиться к бОльшему. Им как раз чем больше ресурсов - тем лучше, тем больше можно сотворить.

то тогда отсутвует стимул к развитию.

Он и так есть. Эго зовется.


PS и не надо строить предположения о том, кому что "обидно", исходя из собственных типично-человеческих ограниченных представлений.

Про сокращение в эн раз - Вами выше написано русским по белому - 10-100млн. Последний раз такая численность человечества была когда наши общие далекие предки носились по обледенелым оврагам за мамонтами.

И? Условия совсем другие -> результат будет совсем другой.

И таким поголовьем технологию не удержать, не говоря уже о развитии.

"Поголовьем" малограмотных крестьян или работяг - не удержать. "Поголовьем" лучших специалистов, которым на себе балласт в виде чиновников и вэлфэрщиков тащить не приходится - вполне.

Про "разумность" - как насчет личного знакомства с бытом рабочих добывающих отраслей? Где бывали? Что видели? Какое впечатление произвело? Или это ниже достоинства "разумного" и не несет выгоды даже по части стратегического планирования приведения социума к идеальному виду?

Какое еще "планирование"? Мне сколько раз повторять про _естественный_ отбор, чтобы дошло наконец? Задача - подтолкнуть изменения в нужную сторону. И все. Дальше со временем само устаканится на оптимальном уровне. Которым может быть и 10, и 500 миллионов - предсказать огромное множество факторов, на это влияющих, невозможно в принципе.

Сообщение отредактировал Evilman: 03 October 2008 - 13:26

[Пушистег]

я бы посмотрел на этих "разумных" в обществе, где с самого детства закладывается понятие наркотиков как законный способ "оттянуться".
И что бы делали эти "разумные" без дворников, которые не дают "разумным" пробираться по своему подъезду к квартире по колено в говне.

[Evilman]

я бы посмотрел на этих "разумных" в обществе, где с самого детства закладывается понятие наркотиков как законный способ "оттянуться".

Разумный на то и разумный, что думает, а не тупо верит.
Более того, если что-то усиленно начинают предлагать, реакция разумного - искать подвох.

И что бы делали эти "разумные" без дворников, которые не дают "разумным" пробираться по своему подъезду к квартире по колено в говне.

Жили бы каждый в своем чистом и благоустроенном коттедже, отгородившись от неразумных засранцев, загаживающих собственный же дом, высокими заборами.
При необходимости наняв за хорошие деньги и дворника, и сантехника, и электрика.

[Evilman]

Дворника, сантехника и электрика как низкоуровневых ты уже на мыло отправил. Забылся?

Тэкс, еще один непонимающий...
"на мыло" отправились (причем сугубо самостоятельно) не все "дворники и сантехники", а алкоголик дядя Вася, который дворы метет в перерывах между запоями и неумеха Петя, после работы которого трубы снова течь через неделю начинают. Нормальные специалисты никуда не делись.
И, поскольку спрос на услуги дворника не упал, а предложение уменьшилось - цена на оные услуги растет, а значит оказанием оной будет вполне себе выгодно заниматься разумному человеку.

Был бы спрос - предложение будет. Всегда.

Сообщение отредактировал Evilman: 03 October 2008 - 13:57

[prizrakk]

"Поголовьем" малограмотных крестьян или работяг - не удержать. "Поголовьем" лучших специалистов, которым на себе балласт в виде чиновников и вэлфэрщиков тащить не приходится - вполне.

Можно расчеты? Хотя бы примерные, с точностью до порядка, на базе эстраполяций от настоящего момента, чтобы Ваши утверждения не выглядели голословной ахинеей инфантильного мизантропа-идеалиста? Ну, к примеру, сколько народу может прокормить специалист по сельскому хозяйству - без учета погодных факторов и потерь при транспортировке? И что от каких специалистов ему от этого потребуется? Будет ли рацион, который он производит, хотя бы мало-мальски удовлетворительным, или придтся привлекать спецов-химиков для синтеза витаминов?
Прикидки хотя бы из оптимистического варианта в 100млн, хотя на выкладки про 10млн я посмотрел бы с гораздо большим интересом - как с учетом неизбежного упадка экономики и технологии концы будут сходиться с концами хотя бы через 100 лет от начала идеального общества по Вашей модели.

Я, видите ли, технарь, и мыслю приемущественно предметно - либо на грубо-вещественном уровне, либо на уровне математики, в тех пределах, в которых она дается выпускникам не-математических, хотя и котирующихся везде вплоть до Австралии ВУЗов. Сферические в вакууме "лучшие разумные специалисты"(в каких областях лучшие?), как и сферические в вакууме "малограмотные крестьяне"(живущие в каком веке?) моему пониманию недоступны. Доступна конктретика - человеко-часы на разработку и внедрение, себестоимость, стоимость транспортировки, вольты, мегабайты и прочие центнеры с гектара. Долго ли, коротко ли - это все считается, хотя бы исходя из основных факторов.
А у Вас это на уровне гламурной блондинки. Сморожена херня, обосновать справедливость которой с точки зрения здравого смысла невозможно совершенно, но признать неправоту не позволет чувство ложной гордости, и в ход идут эмоциональные, ничем не подкрепленные аргументы.

[Evilman]

Можно расчеты?

Нельзя. Я русским языком уже писал, и не раз: никаких рассчетов и никакого планирования. Любая система, которую надо искусственно планировать и поддерживать в определенном состоянии - система хреновая. Хотя бы потому, что предоставляет планирующему слишком много возможностей для злоупотреблений, не говоря уже о заблуждениях и ошибках.

К оптимуму все придет самостоятельно, путем ЕСТЕСТВЕННОГО отбора. А каким именно он будет - неизвестно. Те же нанотехнологии или роботизация могут полностью изменить этот оптимум.

[Пушистег]

Нельзя. Я русским языком уже писал, и не раз: никаких рассчетов и никакого планирования. Любая система, которую надо искусственно планировать и поддерживать в определенном состоянии - система хреновая. Хотя бы потому, что предоставляет планирующему слишком много возможностей для злоупотреблений, не говоря уже о заблуждениях и ошибках.

К оптимуму все придет самостоятельно, путем ЕСТЕСТВЕННОГО отбора. А каким именно он будет - неизвестно. Те же нанотехнологии или роботизация могут полностью изменить этот оптимум.

сильно извиняюсь, но, исходя из уровня вашей аргументации, что то мне подсказывает, что на эти "уютные коттеджи" лично вы смотрели бы из-за забора.

P.S. интересно... слышали ли вы когда нибудь о технологических картах и для чего нужна стандартизация

Сообщение отредактировал Пушистег: 03 October 2008 - 14:21

[VolCh]

Государство, вестимо.


Ничего подобного. Законы - выраженные интересы тупого стадного большинства, готового пожертвовать своей свободой ради того, чтобы не приходилось самостоятельно думать и самостоятельно решать проблемы.



Опять-таки, что значит "любых"? Мы говорим ведь не о серой массе, потребности которой сводятся к "пожрать, поспать и потрахаться", а о разумных людях, имеющих такое свойство - стремиться к бОльшему. Им как раз чем больше ресурсов - тем лучше, тем больше можно сотворить.

Чем конкретно государство ограничивает твою свободу? Ты из СИЗО сейчас пишешь? Или тем, что дорогу надо на зеленый свет переходить?

И с каких это пор законы в России отражают интересы большинства? Кроме конституции не помню ни одного обещнародно принятого закона и то, инициатива была "сверху". Законы отражают интересы тех, кто их составляет и принимает, то, что эти "приниматели" "демократически" выбраны большинством вовсе не означает, что они действуют в интересах большинства. Лоббирование интересов узких (но, как правило, платежеспособных) групп считается нормальной практикой, хотя по сути является коррупцией.

О, новое свойство у "разумности" появилось - сотворять, раньше ты не оглашал его вроде бы. А как быть с "неразумными" творцами, которые сотворяют без личной выгоды, а чтобы другим людям было хорошо?

К оптимуму все придет самостоятельно, путем ЕСТЕСТВЕННОГО отбора. А каким именно он будет - неизвестно. Те же нанотехнологии или роботизация могут полностью изменить этот оптимум.

Кроме оптимума (который может быть и минимумом, и максимумом) есть еще и критические точки, когда функция "прерывается" Кроме того оптимум состояние стабильное, как только все придет "самостоятельно" к оптимуму, пускай даже к максимальному, то дальнейшее развитие становится невыгодным, приложенные усилия будут неосоизмиримо велики по сравнению с выгодой, "разумный" человек не станет их прилагать. Утрируя - никто не станет работать в два раза больше, чтобы увеличить свою зарплату на 1%.

А, кстати, а как ты представляешь себе функционирование денежного механизма без государства? Натуральный обмен?

[Loki_Evil]

К оптимуму все придет самостоятельно, путем ЕСТЕСТВЕННОГО

Собственно оно идет как идет, Вы никак особо повлияеть ни на что не можете, разве что на форуме тут мысли поизлагать.

А есть те, кто может повлиять и они влияют и то, что сейчас есть в мире - плоды их влияния и их мыслей. У вас, я думаю, шансов повлиять на что-то более менее глобальное не предвидится.

Я могу сколько угодно придумать моделей, которые будут более удобны для меня, но никто из тех людей, кто у власти - а значит и передает эту власть (власть это бабло, не более того), не будет учитывать меня, мои идеи при воплощении своих.

Те люди, которые сейчас на самом деле что-то решают в мире обладают этой властью не потому что сами достигли её, а потому что пра-пра-пра-дед начал, пра-пра-дед продолжил... и отец тоже был разумный и общую линию развивал дальше.

Посему все ваши личные шансы - призрачны весьма, можете попробовать начать свою династию, которая со временем получит определенный вес и что-то где-то решит. Но думаю те, кто сейчас у власти будут вам немного мешать

Сообщение отредактировал Loki_Evil: 03 October 2008 - 14:28

[Evilman]

сильно извиняюсь, но, исходя из уровня вашей аргументации, что то мне подсказывает, что на эти "уютные коттеджи" лично вы смотрели бы из-за забора.

Изнутри

P.S. интересно... слышали ли вы когда нибудь о технологических картах и для чего нужна стандартизация

естественно. Все ж Бауманку когда-то заканчивал...
Только какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? Мы же жизнь и взаимодействие людей обсуждаем, а не технику...

Я могу сколько угодно придумать моделей, которые будут более удобны для меня, но никто из тех людей, кто у власти - а значит и передает эту власть (власть это бабло, не более того), не будет учитывать меня, мои идеи при воплощении своих.

Спору нет. Отсюда какой вывод? Что-то изменить можно, лишь дезинтегрируя власть и "общество", на котором эта власть держится. Чем больше людей станет класть большой и толстый на разного рода законы/правила/морали, тем быстрее вся эта конструкция рассыпется. А вот тогда уже настанет время для реализации предлагаемого.

[prizrakk]

О, новое свойство у "разумности" появилось - сотворять, раньше ты не оглашал его вроде бы. А как быть с "неразумными" творцами, которые сотворяют без личной выгоды, а чтобы другим людям было хорошо?

Хороший вопрос, все руки не доходили задать. Наиболее продаваемые (получающие выгоду в результате деятельности) "творцы" - в большинстве своем именно творцы в кавычках - лабухи, мазилы и писаки.
Как же, чьорд пабьери, нам быть с Пушкиным, который писал стихи не из-за выгоды, а потому что не мог не писать, личностью был довольно-таки антисоциальной, и при этом настолько не ценил СВОБОДУ™, что просил царя быть его цензором?

Нельзя. Я русским языком уже писал, и не раз: никаких рассчетов и никакого планирования. Любая система, которую надо искусственно планировать и поддерживать в определенном состоянии - система хреновая. Хотя бы потому, что предоставляет планирующему слишком много возможностей для злоупотреблений, не говоря уже о заблуждениях и ошибках.

То есть имеется начисто нежизнеспособная сферическая схема социума в вакууме.

К оптимуму все придет самостоятельно, путем ЕСТЕСТВЕННОГО отбора. А каким именно он будет - неизвестно. Те же нанотехнологии или роботизация могут полностью изменить этот оптимум.

Опять рассуждения из серии кухонных "ах, как было бы хорошо, если бы соседи попередохли" вкупе с "кишкой последнего попа последнего царя удавим".
Что же касается роботизации и нанотехнологии - пробуем представить. Ура! С такой-то даты вкалывают роботы. И Вы, конечно же, встанете утром, примете душ, позавтракаете под Вивальди - и что есть сил приступите к творческому труду и прочему пиршеству духа? Пардон, сомневаюсь. Это надо быть человеком серьезных моральных качеств (снова превед!).
Труд сделал из обезьяны человека, а оскотинивание в обратную сторону происходит гораздо быстрее. Широко известный случай, даже в кинематографе отражен.

Все ж Бауманку когда-то заканчивал...

Удивительно тогда. Мощнейший же институт - откуда взялось неумение видеть очевидные последствия?

Сообщение отредактировал prizrakk: 03 October 2008 - 14:45

[Evilman]

И с каких это пор законы в России отражают интересы большинства?

Большинство они устраивают. В противном случае имели бы бунты и революции.

О, новое свойство у "разумности" появилось - сотворять, раньше ты не оглашал его вроде бы.

Активное изменение окружающего мира "под себя" - это что?

А как быть с "неразумными" творцами, которые сотворяют без личной выгоды, а чтобы другим людям было хорошо?

Мало ли у кого какое хобби.
Да и что значит "как быть"? Так же, как и со всеми прочими. Могут выжить без посторонней заботы и опеки, выдержав конкуренцию? Молодцы. Не могут? Вымрут.

Кроме оптимума (который может быть и минимумом, и максимумом) есть еще и критические точки, когда функция "прерывается" Кроме того оптимум состояние стабильное,

Неа. Динамическое равновесие. Меняющееся при изменении любого из множества факторов. Скажем, вывели генетики пшеницу с вдвое большей урожайностью -> цена на зерно упала -> в итоге вдвое меньше фермеров стало требоваться.

Самое главное - не будет ведь фактора типа нынешних государств, резкие изменения сглаживающего.

А, кстати, а как ты представляешь себе функционирование денежного механизма без государства? Натуральный обмен?

А что мешает существовать частным деньгам, выпущенным частным банком? Такой вариант даже сейчас был бы предпочтительнее - частный банк ведь в отличие от государства не может обязать всех на некоей территории использовать свои фантики как платежное средство, при этом печатая их для покрытия собственных расходов и раздувая тем самым инфляцию.
Банку такому придется годами доверие зарабатывать...

Сообщение отредактировал Evilman: 03 October 2008 - 14:47

[prizrakk]

А что мешает существовать частным деньгам, выпущенным частным банком? Такой вариант даже сейчас был бы предпочтительнее - частный банк ведь в отличие от государства не может обязать всех на некоей территории использовать свои фантики как платежное средство, при этом печатая их для покрытия собственных расходов и раздувая тем самым инфляцию.
Банку такому придется годами доверие зарабатывать...

Единственное, с чем готов согласиться.
Обосновать или озвучки достаточно?

[Evilman]

Хороший вопрос, все руки не доходили задать. Наиболее продаваемые (получающие выгоду в результате деятельности) "творцы" - в большинстве своем именно творцы в кавычках - лабухи, мазилы и писаки.

А что удивительного? Человека ведь с детства приучают, что "вот это - культура, духовные ценности" etc. Не приучай -> большинству будет на поэмы и картины глубоко наплевать.

Как же, чьорд пабьери, нам быть с Пушкиным, который писал стихи не из-за выгоды, а потому что не мог не писать, личностью был довольно-таки антисоциальной, и при этом настолько не ценил СВОБОДУ™, что просил царя быть его цензором?

Обычное хобби.

То есть имеется начисто нежизнеспособная сферическая схема социума в вакууме.

Опять-таки, ровно наоборот - переход к жизнеспособному в условиях отсутствия каких-либо искусственных регуляторов и ограничителей варианту.

Вот то, что сейчас имеем - без постоянного (и все возрастающего) искусственного вмешательства нежизнеспособно.

Сообщение отредактировал Evilman: 03 October 2008 - 15:10

[Loki_Evil]

Спору нет. Отсюда какой вывод? Что-то изменить можно, лишь дезинтегрируя власть и "общество", на котором эта власть держится. Чем больше людей станет класть большой и толстый на разного рода законы/правила/морали, тем быстрее вся эта конструкция рассыпется. А вот тогда уже настанет время для реализации предлагаемого.

Чтобы дезинтегрировать власть нужно обладать властью... это сказка для детей когда бунтующий народ свергает правителство - это все сделано за деньги, причем большие, т.е. теми у кого есть большая власть в данный момент.

Т.е. чтобы людей с подобными взглядами стало больше - нужно иметь доступ в сми, на популярные сайты, доступ в тв эфир... а все эти сми принадлежат все тем же власть-имущим людям.

Проще говоря - спор бесполезен, ввиду невозможности проверить теорию практикой ни одной из сторон. Я бы лучше послушал чего там на самом деле хочет какой-нить Рокфеллер, в сьих руках сейчас почти весь мир.

А что мешает существовать частным деньгам, выпущенным частным банком? Такой вариант даже сейчас был бы предпочтительнее - частный банк ведь в отличие от государства не может обязать всех на некоей территории использовать свои фантики как платежное средство, при этом печатая их для покрытия собственных расходов и раздувая тем самым инфляцию.
Банку такому придется годами доверие зарабатывать...

Рокфеллер, владеющий всеми текущими деньгами и способный через правительство и "избранных" президентов, аппараты власти типа ФСБ, "террористические" организации решить мелкую проблему в виде челвоека, кто решил отказаться от имеющейся валюты в самом начале его идейных порывов...

Сообщение отредактировал Loki_Evil: 03 October 2008 - 15:19

[VolCh]

Большинство они устраивают. В противном случае имели бы бунты и революции.

Раз бунтов и революций нет, значит большинство законы устраивают? Весьма и весьма сомнительное рассуждение, хотя бы потому, что постоянно принимаются новые законы, а значит существующие не устраивают кого-то (причем по твоим словам законы отражают интересы большинства), противоречие какое-то, не находишь? Или существующие законы отражают интересы большинства, но тогда нет смысла принимать новые, поскольку интересы уже отражены (а интересы у неразумных ты сам неоднократно перечислял, уж за сотни лет существования России все интересы были бы отражены, или до 90-х годов законы отражали интересы большинства, а потом резко перестали? какие новые интересы появились кроме "животных"?) или они их не отражают, но значит нет никаких оснований утверждать, что новые их отражают.

Активное изменение окружающего мира "под себя" - это что?

Уж никак не творчество. Бобры вон плотины строят, запруды устраивают, разумны?

Мало ли у кого какое хобби.
Да и что значит "как быть"? Так же, как и со всеми прочими. Могут выжить без посторонней заботы и опеки, выдержав конкуренцию? Молодцы. Не могут? Вымрут.

Ты определись с определением разумности, то у тебя личная выгода главный критерий, то выживание в анархическом мире, то вечная жизнь (не смог продлить существование своего "Я" навечно значит не разумене), то еще что-то. Можешь дать определение "человека разумного" от которого бы твои оппоненты могли отталкиваться без того, чтобы ты его каждый раз дополнял, уточнял и переиначивал?

[prizrakk]

Опять-таки, ровно наоборот - переход к жизнеспособному в условиях отсутствия каких-либо искусственных регуляторов и ограничителей варианту.

Жизнеспособно. Только недолго. Либо после перехода человечества в нематериальные формы существования.

Вот то, что сейчас имеем - без постоянного (и все возрастающего) искусственного вмешательства нежизнеспособно.

Но как-то продолжает коптить небо. Странно, правда?