341 ответов в теме

[Darkness Within]

Возможно. Если это будет именно общая цель, а не попытка "загипножабить" людей и реализовать свои цели их руками.Для добровольных и взаимовыгодных договоренностей подчинение не требуется.

Возьмем группу таких индивидов. Перед ними стоит некая задача. Для решения этой задачи требуется скажем несколько тысяч человек. Для координации их деятельности необходимо наличие отдельных личностей, которые будут указывать что и кому делать. Вот вам и подчинение.

[Evilman]

Возьмем группу таких индивидов. Перед ними стоит некая задача. Для решения этой задачи требуется скажем несколько тысяч человек.

Это какая такая задача может столько народа потребовать? Именно совместных усилий, а не просто найма работников и разделения труда?

Для координации их деятельности необходимо наличие отдельных личностей, которые будут указывать что и кому делать. Вот вам и подчинение.

Видишь ли, если цели координатора перестают совпадать с твоими, ты в любой момент этого координатора можешь послать куда подальше. В отличие от иерархии с принуждением.

[Darkness Within]

Видишь ли, если цели координатора перестают совпадать с твоими, ты в любой момент этого координатора можешь послать куда подальше. В отличие от иерархии с принуждением.

И задача не будет решена.

Твоя идеология ущербна. У меня были такие взгляды лет 8 назад, когда начитался Ницше. Правда здравый смысли и умение самостоятельно думать, да и сама жизнь, показали полную несостоятельность таких взглядов.

[Pulsatio]

Почитав тему еще, я пришел к выводу, что все в чем вы тут пытаетесь перебодать переубедить Ивла, пусть и верно в некоторых постах, и является без сомнений очевидными фактами эволюции, не требующими доказательств, но все же ошибочно в своей ФУНКЦИИ. Ибо очень слабо затрагивается сама по себе молекулярная основа сложившегося мировоззрения этого человека, которая существованием своим, обязана именно мутации самого окружающего общества(не путать с сообществом).

Особенно если человек в детстве рос осознавая, что живет в огромной стране, можно сказать в целой Империи, где есть НАРОД и где он часть этого народа, а потом он взрослеет и его огромная Империя, с помощью шайки превращается в куцый огрызок под названием Россия, где больше НЕТ НАРОДА, а есть лишь ТОЛПА. И особенно если человек живет в большем городе, например в Москве. Которая на данный момент, является на мой взгляд совершенно гиблым и губительным местом, для человека способного на НАСТОЯЩЕЕ внимание к окружающей его действительности, и на НАСТОЯЩИЕ чувства. Если такой человек не научит себя воспринимать Москву, ну как просто территорию занятую многочисленными шайками отщепенцев - он обречен на нескончаемые поводы для раздражения и стресса, что так же одна из сторон эмпатии. И под "отщепенцами" я имею ввиду не только тех бесчисленных приезжих, отколовшихся от своей общественной среды, и почему-то зачатую априори считающих что им кто-то что-то должен, но и тех не менее бесчисленных так называемых "местных", которые извиняюсь е%*т и эксплуатируют как своих сородичей и земляков, так и бывших сородичей, причем не редко представляя себя ну чуть ли не божественными созданиями(имеются ввиду конечно различные индивиды из слоя офисного топ-менеджмента).

Абстрагируясь и от тех и от других, добавляя к этому отношение\мировоззрение "я вас всех на болту вертел, ибо моя РЕЙТИНГОВАЯ СЕТКА не резиновая" - кто-то превращается в задрыпанного гопника или простое и тихое быдло, а кто-то в с виду совершенно порядочного и состоявшегося гражданина, но просто торгующего коксом, кислотой или запрещенными в стране лекарствами, ну или прочими противозаконными услугами вроде военных билетов, вод. прав, организации мелких сливов сырья в черную, будь-то бензина или спирта и.т.д И таким людям плевать на то, что об этом думает общество и уж тем более гос-во, потому что они и так знают - те и другие будут держать агру, пока им не понадобятся их услуги )

Ну и даже если поверхностно смотреть, ведь смешно выглядит почти вся тема, кроме последних нескольких страниц. Приходит чувак, и просто излишне прямо и честно говорит " Я в общем-то по жизни держусь ублюдком, ложь и лицемерие для меня = гибкость ! Под собственной гибкостью я понимаю умение принимать форму, прочно оставаясь собой внутри. Лол ?" А ему в ответ "Да какой же ты ублюдок ! Ты не ублюдок, а размазня, предатель-лицемер, обманщик людей, бомж и выб**док ! Мы тебя научим ща родину любить !"

[Pure]

опять анекдот вспомнился
- Поручик, Вы - трус и подлец, я вызываю Вас на дуэль!
- А я не приду.
- Почему же?
- Потому что я трус и подлец.

[Pointer]

Почитав тему еще, я пришел к выводу, что все в чем вы тут пытаетесь перебодать переубедить Ивла

Нифига, то што Ивла не переубедить известно уже не первый год. Здесь просто все показывают остальным насколько они умнейшие люди. Включая Ивла и меня, разумеется.

[Evilman]

И задача не будет решена.

Если решение задачи получается мне в ущерб - то нахрена мне такое решение? Утрируя - зачем мне победа в войне, если в процессе достижения этой победы я гарантированно сдохну?
Ну а если выгода от результата все равно больше, чем мелкие неудобства в процессе его достижения - то, согласно здравому смыслу, задачу таки буду решать, наплевав на эти неудобства.

Но в любом случае решать, что именно делать, буду я, а не какой-то там координатор/"иерарх" за меня.

Твоя идеология ущербна. У меня были такие взгляды лет 8 назад, когда начитался Ницше. Правда здравый смысли и умение самостоятельно думать, да и сама жизнь, показали полную несостоятельность таких взглядов.

Любая идеология ущербна, если здравый смысл не использовать.

И Ницше, кстати, тут ну вообще ни при чем.

опять анекдот вспомнился
- Поручик, Вы - трус и подлец, я вызываю Вас на дуэль!
- А я не приду.
- Почему же?
- Потому что я трус и подлец.

Во, пример здравомыслия

Сообщение отредактировал Evilman: 07 September 2011 - 18:00

[SkyFox]

Я почему то всегда думал что мозги главное ...

[Darkness Within]

Любая идеология ущербна, если здравый смысл не использовать.

Так мне здравый смысл и подсказывает, что с твоей идеологией вообще ничего нельзя будет создать. Современная цивилизация развалится, а новую вы не создадите.

[Evilman]

Так мне здравый смысл и подсказывает, что с твоей идеологией вообще ничего нельзя будет создать.

Смотря кто создавать будет. Если нынешнее стадное большинство - то ничего. Если же среди оставшихся (в живых) большинством окажутся таки разумные и дальновидные индивиды - создадут все что надо. Не расходуя силы и средства на "социалку" или понты.

Современная цивилизация развалится, а новую вы не создадите.

Она и так уже разваливается. Только большинство предпочитает этого не замечать.

[Darkness Within]

Смотря кто создавать будет. Если нынешнее стадное большинство - то ничего. Если же среди оставшихся (в живых) большинством окажутся таки разумные и дальновидные индивиды - создадут все что надо. Не расходуя силы и средства на "социалку" или понты.


Она и так уже разваливается. Только большинство предпочитает этого не замечать.

Тут вынужден согласиться. Стадо действительно ничего не создаст. Но его можно использовать, причем довольно легко. Используя его как ресурс, можно многое создать.

Современная цивилизация действительно на грани коллапса. Точнее на перепутье. Либо сохраниться в современной форме на основе новых технологий. Либо на ее основе будет построена дугая цивилизация: без толерастии, лживой демократии. Во главе будет стоять элита, почти боги по сравнению с остальными; и стадо полностью покорное и подконтрольное элите. Причем у стада даже мыслей собственных не будет, образ мышления и мировоззрение легко можно будет впихнуть в головы людей через систему образования, искусство, различных техник манипуляции сознанием etc. А благодаря развитию технологий разрыв между элитой и стадом только возрастет. Первые ростки такого общества уже можно наблюдать.

[Evilman]

Тут вынужден согласиться. Стадо действительно ничего не создаст. Но его можно использовать, причем довольно легко. Используя его как ресурс, можно многое создать.

Только вот чем дальше - тем меньше получается создавать и тем больше халяв стадо требует. Результат мы видим на примере нынешней Греции.

Современная цивилизация действительно на грани коллапса. Точнее на перепутье. Либо сохраниться в современной форме на основе новых технологий.

Откуда им взяться? Технологии ныне уходят на бесполезные "статусные" цацки типа айфонов и прочих ...дцатиядерных хреновин. А действительно полезные вещи типа полностью автоматизированного производства внедрить не дают - "как же так, куда ж лишних людей девать".

Либо на ее основе будет построена дугая цивилизация: без толерастии, лживой демократии. Во главе будет стоять элита, почти боги по сравнению с остальными; и стадо полностью покорное и подконтрольное элите. Причем у стада даже мыслей собственных не будет, образ мышления и мировоззрение легко можно будет впихнуть в головы людей через систему образования, искусство, различных техник манипуляции сознанием etc. А благодаря развитию технологий разрыв между элитой и стадом только возрастет. Первые ростки такого общества уже можно наблюдать.

Да не получится такого. Стадо покорно только тогда, когда сыто. А сыто оно сейчас только за счет все возрастающих поборов с более успешных индивидов.

И даже если человеков стадных заменить на роботов - результат все равно будет хреновым, в т.ч. и для "элиты". Азимов сей процесс неплохо описал.

[Darkness Within]

Только вот чем дальше - тем меньше получается создавать и тем больше халяв стадо требует. Результат мы видим на примере нынешней Греции.

Ну это поспешное суждение. Слишком мало времени прошло чтобы делать правильные выводы. Ситуация там выгодна тем, кто заинтересован в ослаблении положения евро в мировой финансовой системе.

Откуда им взяться? Технологии ныне уходят на бесполезные "статусные" цацки типа айфонов и прочих ...дцатиядерных хреновин. А действительно полезные вещи типа полностью автоматизированного производства внедрить не дают - "как же так, куда ж лишних людей девать".

Найти применение не проблема. Как пример - мировая война. Предпосылок полно. Взять хотя бы возню в Арктике. Чем не повод повоевать?

Да не получится такого. Стадо покорно только тогда, когда сыто. А сыто оно сейчас только за счет все возрастающих поборов с более успешных индивидов.

Внуши стаду, что оно сыто и все делается ради его блага и оно пойдет за тобой. Ничто так не объединяет стадо как наличие внешнего врага, ради борьбы с которым можно и потерпеть "временные неудобства"

И даже если человеков стадных заменить на роботов - результат все равно будет хреновым, в т.ч. и для "элиты". Азимов сей процесс неплохо описал.

Где? Интересно почитать.

[Evilman]

Ну это поспешное суждение. Слишком мало времени прошло чтобы делать правильные выводы.

Для правильных выводов достаточно арифметики на уровне начальной школы. Если тратишь больше, чем зарабатываешь - конец так или иначе будет плачевным .

Найти применение не проблема. Как пример - мировая война. Предпосылок полно. Взять хотя бы возню в Арктике. Чем не повод повоевать?

Мировая война даже без применения ЯО сейчас означает гарантированный звиздец цивилизации.

Внуши стаду, что оно сыто и все делается ради его блага и оно пойдет за тобой. Ничто так не объединяет стадо как наличие внешнего врага, ради борьбы с которым можно и потерпеть "временные неудобства"

Работает до поры до времени. А что происходит потом - см. судьбу СССР.

Где? Интересно почитать.

Классика фантастики же... Серия - "Стальные пещеры"-"Обнаженное Солнце"-"Роботы зари"-"Роботы и Империя" - ну и "Основание и Земля" как финал.

[Wasqes]

По остальному уже не раз объяснялось, что "эмпатия" и "общество"-стадо это не эволюция, а деградация.





Помимо выживания человеку (который личность, а не "винтик") присуще еще и то самое Эго. Для которого выживание ценой подчинения - неприемлемо.

родоплеменной строй- то же стадо, только меньше размером. тут ты не в кассу.
обьясни ка мне, почему ты приравниваешь жизнь в обшестве к безусловному подчинению?мы тут вообще то на взаимовыгодных условиях сосуществуем.

и ещё. давай с тобой определимся с некоторыми терминами.
кто есть овощь?
каким ты видишь конец цивилизации?
а я потом тебе обьясню, почему твоя теория несостоятельна. предупреждаю сразу-буду придираться к словам. и не потерплю различных трактовок одного понятия, чем ты очень любишь злоупотреблять. а то сегодня у тебя чёрное-это черное.
а завтра все оттенки серого.

[Forsaken]

В случае с людьми несколько не так. Количество "золота" примерно постоянно, а вот количество говна - непрерывно растет.

С ростом количества говна "золото" оказывается под оным говном погребенным.

А на чем основана твоя уверенность в том, что ты сам являешься золотом, а не говном? Что ты такого "золотого" сделал в своей жизни, мсье Д'артаньян?

[Wasqes]

А на чем основана твоя уверенность в том, что ты сам являешься золотом, а не говном? Что ты такого "золотого" сделал в своей жизни, мсье Д'артаньян?

имеет стотыщчасов форумтроллинга за спиной. тебе этого мало? нет он конечно же не овошь, но фрукт ещё тот!

[Evilman]

А на чем основана твоя уверенность в том, что ты сам являешься золотом, а не говном?

На том, вестимо, что я способен существовать без всякого рода льгот-пособий-подачек-халяв. И на том, что мне не требуется какая-то защита.

А там уж жизнь покажет, выплыву или нет - 100%уверенность бывает только у имбецилов.

[Pure]

Ивил, ну а стариков куда приладишь в своей концепции?
"Маму съел, папу съел. Сирооооткаааа!"

Сообщение отредактировал Pure: 08 September 2011 - 9:20

[Evilman]

родоплеменной строй- то же стадо, только меньше размером. тут ты не в кассу.
обьясни ка мне, почему ты приравниваешь жизнь в обшестве к безусловному подчинению?мы тут вообще то на взаимовыгодных условиях сосуществуем.

Да потому, что жизнь в стаде-"обществе" - это безусловное принятие правил сего стада. Т.е. подчинение в чистом виде.
Ты же, видимо, просто никогда и не задумывался над этим - ибо всякие "что такое хорошо и что такое плохо" тебе внушили еще в раннем детстве и ты считаешь их чем-то самим собой разумеющимся.

и ещё. давай с тобой определимся с некоторыми терминами.
кто есть овощь?
каким ты видишь конец цивилизации?

"Овощ" - наиболее жалкая и пассивная разновидность человека стадного. Существо с атрофировавшейся инициативой, не способное активно бороться за свои личные интересы.

Что до конца цивилизации... вариантов дохренища. От банальной мировой войны и разрушения инфраструктуры до исчерпания ресурсов и скатывания назад в доиндустриальную эпоху. Ну и вариант звиздеца экологии тоже никто не отменял. Ну а еще один сценарий - как раз тот, который сейчас в европах и америках происходит - практически точно в "Планете обезьян" описан, только обезьян на иммигрантов заменить.

- Обезьяны, опять эти обезьяны, - с беспокойством говорила женщина. -
Последнее время они бурно размножаются, хотя совсем недавно казалось, что
их род вот-вот угаснет. Если дальше будет так продолжаться, их станет
больше, чем нас... Но дело не только в этом. Они становятся нахальными.
Они уже выдерживают человеческий взгляд. Мы зря приручали их и зря давали
им свободу, как слугам или обыкновенным домашним животным. Баловни семей
становятся самыми дерзкими. Недавно меня толкнул на улице
разносчик-шимпанзе. Но когда я подняла руку, чтобы его стукнуть, он
посмотрел на меня так злобно и угрожающе, что я не осмелилась его ударить.
Анна, та самая, которая работает в лаборатории, сказала мне, что у них
тоже многое изменилось. Она уже не осмеливается входить в клетки без
страховки. Она уверяет, что по вечерам там слышатся шушуканье и даже
смешки. Одна из горилл издевается над доктором, передразнивая его походку.
Женщина умолкла, несколько раз тяжело вздохнула и продолжала:
- Ну вот, дожили! Одна из обезьян научилась говорить. И это не выдумка:
я сама читала в "Газете для женщин". Там была его фотография. Это молодой
шимпанзе.
- Шимпанзе! Первый! Я был в этом уверен! - воскликнул Корнелий.
- А теперь появились другие, - продолжала женщина. - Газеты каждый день
сообщают о новых говорящих обезьянах. Кое-кто из ученых считает это
большим научным достижением. Неужели они не понимают, к чему это может нас
привести? Насколько я знаю, один из этих говорящих шимпанзе отвратительно
ругается. Первое, для чего они используют дар речи, это для того, чтобы
поносить своих хозяев. Они отказываются повиноваться...
Женщина некоторое время молчала, потом вновь заговорила, но на сей раз
низким мужским голосом и назидательным тоном:
- То, что с нами произошло, можно было предвидеть без труда. Нами
овладела мыслительная лень. Никто больше не читает: даже детективные
романчики кажутся произведениями, требующими слишком большого духовного
напряжения. Никто больше не играет: в крайнем случае раскладывают
безобидные и безопасные пасьянсы. Даже детские фильмы кажутся чересчур
утомительными. А в это время обезьяны про себя размышляют. И в этих
молчаливых одиноких раздумьях их мозг развивается... И они уже овладели
речью! О конечно, с нами они почти не говорят, разве только презрительно
огрызаются на тех немногих смельчаков, которые еще осмеливаются им
приказывать. Но по ночам, когда все мы спим, они обмениваются
впечатлениями и сообщают друг другу то, что узнали за день.
Последовала еще одна пауза, затем подопытная заговорила тоскливым
женским голосом:
- Мне было слишком страшно. Я больше не могла так жить. Я предпочла
уступить место моему лакею-горилле. Я сбежала из собственного дома. Он жил
у меня уже несколько лет и верно служил мне. Но постепенно, понемногу он
изменился. Он начал уходить по вечерам, начал посещать собрания обезьян.
Он научился говорить. А потом отказался выполнять какую бы то ни было
работу. Месяц тому назад он приказал мне заняться готовкой и мыть посуду.
Он начал есть из моих тарелок, пользоваться моими вилками и ножами. На
прошлой неделе он выгнал меня из моей комнаты. Мне пришлось провести ночь
в гостиной, в кресле. Я не осмеливалась больше ни ругать его, ни
наказывать и попыталась завоевать его расположение добротой. Но он только
смеялся надо мной, и претензии его все возрастали. Я чувствовала себя
совсем несчастной, беспомощной. И я сдалась.
Я нашла приют в стойбище, которое устроили женщины, оказавшиеся в таком
же положении, как я. Здесь есть и мужчины. У многих теперь не хватает
смелости жить по-старому. Мы обосновались за пределами города и влачим
жалкое существование. Но мы довольны и почти не разговариваем друг с
другом. Первое время я раскладывала пасьянсы. Теперь мне не хочется, да и
нет сил заниматься даже этим.
Женщина замолчала, потом заговорила мужским голосом:
- Мне казалось, что я нашел средство против рака. Я должен был его
испытать, как делал это с каждым своим открытием. Но я утратил былую
осторожность. В последнее время все мои обезьяны позволяли делать над
собой опыты с большой неохотой. Поэтому, прежде чем войти в клетку Жоржа,
самца-шимпанзе, я попросил двух ассистентов как следует его связать. Затем
я приблизился и хотел сделать ему укол, впрыснуть возбудитель рака. Ведь
это было необходимо, чтобы потом его вылечить! У Жоржа был такой вид,
словно он покорился судьбе. Он не сопротивлялся, но его хитрые глазки
следили за чем-то происходящим за моей спиной. Я спохватился слишком
поздно. Гориллы, шесть горилл, которые были у меня в запасе для опытов с
чумой, ухитрились вырваться на свободу. Это был заговор! Они схватили нас.
Жорж отдавал приказы на нашем языке. Он в точности копировал все мои
движения. Приказав гориллам привязать нас к операционным столам - а они
это сделали в мгновение ока, - он набрал в шприц смертельную жидкость и
ввел ее нам в кровь, всем троим. Итак, у меня рак. Это наверняка, ибо если
лекарство против рака еще не проверено, то раковая сыворотка давно уже
доказала свою эффективность.
Впрыснув мне полную дозу, Жорж дружески потрепал меня по щеке, как я
обычно делал со своими обезьянами после экспериментов. Мы ведь к ним
всегда хорошо относились. Я предпочитал управлять ими не угрозами, а
лаской.
Несколько дней спустя, сидя в клетке, куда меня заперли, я ощутил
первые признаки болезни. Жорж тоже распознал симптомы рака - я слышал, как
он говорил другим обезьянам, что пора приступить к лечению. Это привело
меня в ужас. Я ведь знал, что обречен. Теперь я уже не верил в это новое
средство. А что если я от него умру еще скорее? Нет! Ночью мне удалось
сломать решетку и сбежать из лаборатории. Я укрылся в становище за
городом. Впереди у меня еще два месяца жизни. Я гадаю на картах и
подремываю.
Снова пауза, и опять женский голос:
- Я была укротительницей. У меня был номер с двенадцатью
дрессированными орангутангами, поистине великолепными зверьми. А сейчас я
сама сижу в клетке вместе с другими артистами цирка.
Но надо быть справедливой. Обезьяны обращаются с нами хорошо и кормят
нас до отвала. Когда солома наших подстилок становится слишком грязной,
они ее меняют. И вообще их нельзя назвать жестокими: они наказывают только
тех, кто упрямится и не желает делать трюки, которым орангутанги хотят нас
выучить во что бы то ни стало. А какие это забавные трюки! Я, например,
стараюсь исполнить все, что им хочется. Ползаю на четвереньках, делаю
сальто, хожу на руках. И они тоже хорошо ко мне относятся. Несчастной я
себя не чувствую. У меня теперь нет ни забот, ни ответственности, ни
огорчений. Большинство из нас быстро привыкло к новой жизни.
Женщина снова умолкла и на сей раз молчала долго. И все это время
Корнелий упорно смотрел мне прямо в глаза. Я прекрасно понимал, что он
хотел сказать своим настойчивым взглядом. Если человеческая раса отжила
свое и стала ничтожной и слабой, если она так легко отказалась от своего
господства на планете, разве не справедливо, что на смену ей пришла раса
более жизнеспособная и благородная? Я покраснел и отвел глаза. И в это
мгновение женщина снова заговорила безнадежно-горестным голосом:
- Теперь они захватили весь город. В этом убежище нас осталось всего
несколько сотен, и положение наше отчаянное. Это последнее человеческое
поселение в окрестностях города, но обезьяны не позволяют нам жить на
свободе в такой близости от них.
Из других стойбищ многие бежали подальше, в джунгли, а остальные
сдались обезьянам, чтобы вволю есть и ни о чем не заботиться. А мы
остались в стойбище из лени. Мы дремлем, спим - никто не способен даже
думать о сопротивлении...
Этого я и боялась! Варварская какофония терзает слух. Словно пародия на
военный марш... О боже! Спасите! Это они, обезьяны! Они окружают нас со
всех сторон. У них наши трубы, барабаны, наши мундиры и, конечно, наше
оружие... Но нет, оружия я не вижу... О, какой стыд, какое страшное
унижение! Вот на нас надвигается армия обезьян, и они вооружены только
кнутами!

Ивил, ну а стариков куда приладишь в своей концепции?
"Маму съел, папу съел. Сирооооткаааа!"

А зачем их куда-то прилаживать,? Каждый сам за себя же. Не, если хочешь, к примеру, своих родителей содержать - так пожалуйста, никто ж не запрещает. Но - никаких обязанностей.

Пенсии, естественно, в топку - живи на то, что сам в молодости накопил.