4310 ответов в теме

[Atmega]

ато, недостаточное производство 18650 ячеек

Вот только производство авто аккумуляторов из 18650 ячеек - маразм, возникший как раз из-за того, что на тот момент не было дешевых надежных тяговых батарей (а те что были - дорогие и по формфактору не подходят к концепции "аккум под полом"). Вы же понимаете что сварить вместе более 5000 пальчиковых батарей, наладить их охлаждение и безопасность при выходе из строя одного пальца - всё это не способствует удешевлению? В тесловской батарее геморрой такой что понимаешь - на это пошли только исходя из того, что пальцы 18650 дешевы и надежны (отработан техпроцесс).

Соответственно если производить сразу большие батареи нужного формфактора и встроенной инфраструктурой для охлаждения/обогрева (каналы для жидкости и крепежные элементы), то следует ожидать удешевление производства.

Сам литий металл не сильно дорогой, нужной чистоты литий стоит 5-6$ за килограмм. Батарея теслы около тонны, лития в ней явно не 100% веса, то есть при отработке производства и при больших сериях стоит ожидать стоимость батареи в районе 5-8 тысяч $ с учетом затрат на производство. Но это конечно очень грубая оценка.

[Tonakien]

 

если производить сразу большие батареи

 

 

Первое - дефайн "большие"

Второе - насколько я понимаю выбор условно "маленьких" батарей не случаен. Ими проще оперировать в разрезе оптимального режима заряд/разряд.

Третье - 18650 как ты правильно заметил самые распространенные, по этому твой аргумент "было бы хорошо делать из больших батарей" упирается в ответ "да, было бы хорошо, но где их взять столько сколько нужно?"

[Atmega]

Большие батареи просто нужно начать производить. И уже производят.

 

Да, батарею нужно дробить на части, уже хотя бы потому что вышедшая из строя часть меняется дешевле чем вся батарея сразу. Но не на 5000+ пальчиков! Это произошло сугубо потому что 18650 были дешевы и надежны.

 

Дефайн надо делать после рисерча, ибо там вагон зависимостей - конечное напряжение батареи и соответственно сколько 3.7В ячеек в стеке, тепловыделение в процессе заряда и разряда, энергоемкость батареи в киловатт-часах.

Очень грубо, если брать батарею 60kWh от теслы 60й серии, то при напряжении батареи 300В нам нужно порядка 80 ячеек, каждая ячейка 200 ампер-часов. Соединять можно и не последовательно, например (8 стеков по 10 ячеек 100ач) х2, но тогда электрическая инфарструктура усложняется. Выбор оптимального решения зависит уже от конкретной команды инженеров. Всё что им нужно - дешевые стеки батарей с унифицированным интерфейсом и форм-фактором, а таких на момент создания первых поколений "теслы" просто не было.

[Tonakien]

 

Но не на 5000+ пальчиков!

 

 

Уточнение - 7200 у теслы помоему

 

 

Дефайн надо делать после рисерча, ибо там вагон зависимостей - конечное напряжение батареи и соответственно сколько 3.7В ячеек в стеке, тепловыделение в процессе заряда и разряда, энергоемкость батареи в киловатт-часах.

Очень грубо, если брать батарею 60kWh от теслы 60й серии, то при напряжении батареи 300В нам нужно порядка 80 ячеек, каждая ячейка 200 ампер-часов. Соединять можно и не последовательно, например (8 стеков по 10 ячеек 100ач) х2, но тогда электрическая инфарструктура усложняется. Выбор оптимального решения зависит уже от конкретной команды инженеров. Всё что им нужно - дешевые стеки батарей с унифицированным интерфейсом и форм-фактором, а таких на момент создания первых поколений "теслы" просто не было.

 

 

Ну смотри.

Теоретически ты все правильно говоришь.

Но есть одно большое НО.

18650 уже есть. Данные уже есть. Объемы производства условно самые большие.

И теперь перед производителем встает выбор - делать исследование на сотни миллионов долларов, а потом разворачивать производство на десятки миллиардов по всему миру, и в то же время есть готовое решение которое можно просто взять и использовать.

Конечно выбор очевиден.

 

Более того. Вот строится Гигафабрика. Ее продукция будет нужна не только Тесле, но и другим потребителям батареек. Это экономически выгодно.

[Minevra]

Большие батареи просто нужно начать производить. И уже производят.

 

Да, батарею нужно дробить на части, уже хотя бы потому что вышедшая из строя часть меняется дешевле чем вся батарея сразу. Но не на 5000+ пальчиков! Это произошло сугубо потому что 18650 были дешевы и надежны.

 

 

Вообще-то Тесла сейчас производит форм-фактор 2170 на гигафабрике под модел 3. Когда весь процесс изготовления батарейного блока автоматизирован, то нет особой разницы 10 больших блоков делать или 5000. Все равно они упаковываются в общую коробку и меняют клиенту сразу всю батарею, что на Теслах, что на Лифах у которых несколько больших блоков.

В Тесле тоже из ячеек формируются большие модули:

 

• Tesla’s “85” kWh pack consists of 16 modules of 444 cells for 7,104 total cells.
• Tesla’s “60” kWh pack consists of 14 modules of 384 cells for 5,376 total cells.

 

https://electrek.co/...ar-down-85-kwh/

[Atmega]

Отлично, но формфактор пальцев неудобный для сборки батарей большого объема, там тупо много пустоты и соответственно меньше плотность мощности. Батарея имеет больший габарит и больший вес, чем могла бы быть. После упаковки 7000 пальцев мы получаем большую стоимость, так как было произведено избыточное количество манипуляций - сначала произведены пальцы, потом разварены и упакованы.

Вся эта безысходность из-за того, что спрос не такой большой, поэтому не выгодно вкладывать средства в изменение технологий производства для получения более удобных и менее дорогих батарей. Именно об этом я изначально и говорил, а мне начали крутить пальцем у виска.

Вообще-то Тесла сейчас производит форм-фактор 2170 на гигафабрике под модел 3.

 

....Это произошло сугубо потому что 18650 были дешевы и надежны....
...а таких на момент создания первых поколений "теслы" просто не было....

[Minevra]

Отлично, но формфактор пальцев неудобный для сборки батарей большого объема, там тупо много пустоты и соответственно меньше плотность мощности. Батарея имеет больший габарит и больший вес, чем могла бы быть. После упаковки 7000 пальцев мы получаем большую стоимость, так как было произведено избыточное количество манипуляций - сначала произведены пальцы, потом разварены и упакованы.

Вся эта безысходность из-за того, что спрос не такой большой, поэтому не выгодно вкладывать средства в изменение технологий производства для получения более удобных и менее дорогих батарей. Именно об этом я изначально и говорил, а мне начали крутить пальцем у виска.

 

Да нет там большей стоимости. Стоимость киловатта сравнима с Ниссановскими батареями.

 

 

We have received many requests for a Battery Replacement Option. We are happy to now offer this option for all three battery variants. This option will provide you a new battery anytime after the end of the eighth year at a fixed price. Prices are as follows: $8,000 for the 40 kWh battery, $10,000 for the 60 kWh battery, and $12,000 for the 85 kWh battery. You will be able to purchase this additional option through your MyTesla page in the near future.

 

https://www.tesla.co...0523.1493634827

Сообщение отредактировал Minevra: 11 June 2017 - 20:15

[Hlad]

... формфактор пальцев ... там тупо много пустоты...

Не допускаешь, что "много пустоты" может быть плюсом, например, в плане охлаждения? Когда батарея валит большой ток - она сама нехило так разогревается, это даже на телефонах можно проверить. А как должна разогреваться батарея Теслы?

[Atmega]

Допускаю, но тут опять же нужно посчитать. Что-то мне подсказывает что разрабатывая пальчики 18650 для ноутбуков, инженеры меньше всего думали что в пустоте между укладкой будет протекать антифриз.

Батарея теслы должна разогреваться не больше, так как очевидно не превышается допустимый ток на площадь электродов. Немного больше плотность энергии, ну так для этого жидкостное охлаждение и есть. Оно кстати не только охлаждает, но и греет.

 

Я тут прикинул интереса ради, пустота между пальчиками занимает порядка 25% объема. Многовато для целей охлаждения, как по мне.

Сообщение отредактировал Atmega: 11 June 2017 - 22:07

[Mark Nomad]

Тесла - Шмесла... Жигулесла!

[Atmega]

На фоне его увлечения электротранспортом я оплатил его "ред-подписку" на год, контент мне интересный, тем более недорого. Ясное дело это на 90% шоу, причем от дилетантов, но хотя бы что-то. Лень самому - оплачиваю и смотрю как делают другие

[r0n1]

Отлично, но формфактор пальцев неудобный для сборки батарей большого объема, там тупо много пустоты и соответственно меньше плотность мощности. Батарея имеет больший габарит и больший вес, чем могла бы быть. После упаковки 7000 пальцев мы получаем большую стоимость, так как было произведено избыточное количество манипуляций - сначала произведены пальцы, потом разварены и упакованы.

ого, хрена ты инженер, а охлаждать при более плотной упаковки ты как будешь например? но да, че там думать то, давай те запилим просто одну банку на 500кВч изиже.

[Minevra]

Видео от владельца Лифа из Калгари (тем кто про климат говорит). Лиф за 5 лет проехал 83к км. Потери заряда меньше 10%. Человек очень доволен пользованием. Затраты на электричество 870 долларов, расходы на обслуживание 720 долларов.

 

[Atmega]

ого, хрена ты инженер, а охлаждать при более плотной упаковки ты как будешь например? но да, че там думать то, давай те запилим просто одну банку на 500кВч изиже.

 

Нормальный я инженер, и с проблемой охлаждения знаком не по наслышке, разрабатывал уличные IP камеры и там боролись и с -40 и с +60 на солнце.

Пойми, аккумы нагружены будут не более нормы, соответственно вполне нормально выделить процентов 5-7 объема под теплоотводящие трубки (да, жидкостное, ибо это удобно с точки зрения "и охлаждать, и греть"). Наоборот, совершенно тупо ставить кучу круглых банок и потом решать а как же заставить охлаждайку равномерно обтекать банки, а как же сделать так чтобы вещество охлаждайки не сожрало ни пластик, ни металл батарей... Возьми те же призматические аккумы (такие как в телефонах, но без упаковки) - там и то проще собрать сборки с эффективным охлаждением. Просто пальцы были ощутимо дешевле других видов аккумов...

Я тебе даже больше скажу - там потери не 20-25 процентов объема, так как банки при хорошей (хоть и номинальной) нагрузке и таких режимах заряд-разряда имеют свойство немного вспухать, соответственно там явно банки не впритык друг к другу, а с зазором миллиметр-полтора, что делает пустоты ещё больше - до 30-35% объема. Возможно, в этих пальчиках применили водородный регенератор но сомнительно, такие пальчики дороже и менее ёмкие. Скорее всего максимум клапан сброса давления, при котором аккумы всё равно немного вспухают.

В специальной батарее для ЭМ эти все проблемы можно решить заранее, и отведение водорода, и охлаждение более эффективное и простое с точки зрения подключения к авто, итд... И если продавать действительно много ЭМ, то соотношение цены к емкости будет не хуже а то и лучше чем собранной на пальчиках, но батарея будет меньше, легче, безопаснее, технологичнее.

Сообщение отредактировал Atmega: 12 June 2017 - 10:43

[Tonakien]

 

И если продавать действительно много ЭМ, то соотношение цены к емкости будет не хуже а то и лучше чем собранной на пальчиках, но батарея будет меньше, легче, безопаснее, технологичнее.

 

 

Я снова тебе указываю на одну немаловажную деталь - в теории ты вероятно прав, но практика говорит о том, что в совокупности таких факторов как доступность батарей + возможности для бизнеса (продажа батарей стандартного размера другим клиентам которым нужны батареи) получается что те батареи которые используются, наиболее выгодные с точки зрения ведения бизнеса.

Сообщение отредактировал Tonakien: 12 June 2017 - 11:48

[Neurox]

Вообще-то Тесла сейчас производит форм-фактор 2170 на гигафабрике под модел 3. Когда весь процесс изготовления батарейного блока автоматизирован, то нет особой разницы 10 больших блоков делать или 5000. Все равно они упаковываются в общую коробку и меняют клиенту сразу всю батарею, что на Теслах, что на Лифах у которых несколько больших блоков.

В Тесле тоже из ячеек формируются большие модули:

 

• Tesla’s “85” kWh pack consists of 16 modules of 444 cells for 7,104 total cells.
• Tesla’s “60” kWh pack consists of 14 modules of 384 cells for 5,376 total cells.

 

https://electrek.co/...ar-down-85-kwh/

 

 

а чего все этот пост проигнорировали?

товарисч прав - на г***й фабрике  линии под 2170. возможно не только под них но все же

[Atmega]

Напиши пожалуйста в чем существенная разница пальца диаметром 18мм и длиной 65мм, от пальца диаметром 21мм и длиной 70мм.

Имхо та же дупа, вид с боку.

 

Самсунг, к примеру, помимо этого формфактора предлагает для ЭМ батареи призматические, на фото девушка держит

 

https://electrek.co/...esla-panasonic/

 

Size: 45*173*125 (T*W*H), 1.75kg

3.2V 50Ah

LiFePO4

150 ампер стандартный ток разряда, 350 ампер пиковый.

 

50 ампер-часов, 20 батареек на килоампер-час, и заметьте батарея не предполагает особенное охлаждение на токе до 150 ампер. Оно, естественно, всё равно понадобится, но проблема преувеличена.

Химия LiFePO4 намного лучше переносит отрицательные температуры.

 

сборка батареи 60 кВт-ч потребует 375 таких батарей, вес 656 кг (без инфраструктуры), стоимость порядка 18 тыс $

Сообщение отредактировал Atmega: 12 June 2017 - 15:13

[Tonakien]

Напиши пожалуйста в чем существенная разница пальца диаметром 18мм и длиной 65мм, от пальца диаметром 21мм и длиной 70мм.

Имхо та же дупа, вид с боку.

 

Коротко - таже стоимость производства при объеме хранения энергии +30%

Не уверен, но помоему я услышал увеличение массы на 10%

Это не просто "тупо больше", там 130 патентов Теслы. Чуть новая химия, ну типа вообще всё "чуть лучше"

Заново они ничего не изобрели, но улучшили то что есть.

Сообщение отредактировал Tonakien: 12 June 2017 - 15:13

[Atmega]

Сектантский ролик какой-то. Все эти "голоса по телефону", какие-то стремные скетчи от руки, хипстерская чушь.

[Tir]

Ясное дело это на 90% шоу, причем от дилетантов, но хотя бы что-то. Лень самому - оплачиваю и смотрю как делают другие

Кажется, я начал понимать, с чего живут порносайты