326 ответов в теме

[VolCh]

Здесь уже писали, что:
1) у нас и у них были разные методики подсчёта "киллмыл", тем более в "соло"
2) как следствие п. 1., особенно в начале войны очень большая часть их "солокиллов" была сделана "воздух-земля", в лучшем (для нас) случае "на андоке" или "блоб вс соло"
3) в виду неудачного (для нас, мягко говоря) начала войны где-то до 43-го года задача "свободной охоты" нашим истребителям практически не ставилась, находились более нужные задачи, чем "лети туда, не знаю куда, убей того, не знаю, кого, но фанерный ПО-2 за "солокилл" сойдёт"

[doommer]

Здесь уже писали, что:
1) у нас и у них были разные методики подсчёта "киллмыл", тем более в "соло"

тем не менее летчик который сбил 2к наших самолетов. спасибо что пересказал резюме данного тереда )

2) как следствие п. 1., особенно в начале войны очень большая часть их "солокиллов" была сделана "воздух-земля", в лучшем (для нас) случае "на андоке" или "блоб вс соло"
3) в виду неудачного (для нас, мягко говоря) начала войны где-то до 43-го года задача "свободной охоты" нашим истребителям практически не ставилась, находились более нужные задачи, чем "лети туда, не знаю куда, убей того, не знаю, кого, но фанерный ПО-2 за "солокилл" сойдёт"

это еще раз доказывает что у нас не было нормальной армии, с нормальными офицерами. да даже если сейчас прижмет будет тоже самое (если исключить АО из сценария).

Сообщение отредактировал doommer: 28 April 2010 - 19:58

[Caldari]

На самом деле вполне логично рассматривать Т-34 (и КВ) как модернизацию БТ-5/7, равно как и Пантеру как модернизацию Pz-III/IV (рассчитывали ли конструкторы на технологическую преемственность, была ли она им задана в ТЗ, или так "случайно" получилось - не суть). И именно из-за схемы компоновки (и подвески). Может "модернизация" не совсем точный термин в его буквальном понимании, но и чёткой разницы между ним и "развитием идеи" нет.

У КВ (и семейства ИС) "папа" - т-35 и "дядя" - т-28. Детишки -тяжелые танки прорыва СМК, Т-100 - многобашенные танки и КВ - вариация СМК с 1 башней.
На самом деле модернизацией машины можно считать, когда изменены лишь отдельные агрегаты. Апгрейд. Относительно БТ в Т-34 изменено все - двигатель, ходовая, бронирование, вооружение. Это новый танк. Так же, как и т-54/55 - новые танки относительно т-34/т-34-85/т-44.

[VolCh]

это еще раз доказывает что у нас не было нормальной армии, с нормальными офицерами. да даже если сейчас прижмет будет тоже самое (если исключить АО из сценария).

Это доказывает только одно - мы не ждали нападения немцев. Предположи, хотя бы на минуту, что мы бы нанесли полностью подготовленный превентивный удар в момент сосредоточения немецких войск, скажем числа так 8 июня (число сознательно взято из расчётов Суворова (ака Резуна)

И, кстати, большинство наших офицеров в 43-м+ годах (тогда же они стали хороши?) где были в 41-м? Имхо, те лейтенаты, кто пережил разгром стали полковниками, полковники - генералми, генералы - маршалми...Про Жукова лично молчу, уж очень его роль в ВОВ неоднозначна

[Nares]

это, тут уже писали про какого то немца который замочил танков в х10 больше чем любой наш хиро? , а так же его аналога не небе? Если нет, так знайте, для немцев 22 танка соло это был не подвиг даже. И хоть обасритесь керпичами, но у гансов техника и экипажи в ней были на порядок а то и на два лучше чем у нас, особенно в воздухе и в начале войны.

Неправда и про воздух и про танки. Про подплав можно что-то такое сказать, но, опять же, есть объективные данные и причины, а не "обсритесь кирпичяме".

[3aToi4u]

Наркоманы ITT. Кто то до сих пор думает что немцы напали ВНЕЗАПНО. ВНЕЗАПНО танковые армии и механизированные корпуса собрались у границы и пересекли её

[VolCh]

У КВ (и семейства ИС) "папа" - т-35 и "дядя" - т-28. Детишки -тяжелые танки прорыва СМК, Т-100 - многобашенные танки и КВ - вариация СМК с 1 башней.
На самом деле модернизацией машины можно считать, когда изменены лишь отдельные агрегаты. Апгрейд. Относительно БТ в Т-34 изменено все - двигатель, ходовая, бронирование, вооружение. Это новый танк. Так же, как и т-54/55 - новые танки относительно т-34/т-34-85/т-44.

Скорее у Т-35 дети СМК и Т-100, а КВ - пасынок, ну или ублюдок.

Я вроде даже в том, что процитировано, сказал, что "модернизация" неточный термин, естественно что Т-34 это не БТ-7ММ. Скажем так, Т-34 это т2 БТ-7М - почти всё новое, но основной расклад "слотов" и "бонусов" старый

Наркоманы ITT. Кто то до сих пор думает что немцы напали ВНЕЗАПНО. ВНЕЗАПНО танковые армии и механизированные корпуса собрались у границы и пересекли её

Тут вопрос века (прошлого) в том зачем НАШИ корпуса, дивизии, армии и фронты (причём фронты были сформированы официально 21 июня, как минимум) собирались вплотную к нашим западным границам в абсолютно непригодном виде для обороны, т. к. действительно ВНЕЗАПНО БЫЛИ РАЗГРОМЛЕНЫ (что, кстати, противоречило всем Уставам РККА)

[MaestroRED]

это, тут уже писали про какого то немца который замочил танков в х10 больше чем любой наш хиро? , а так же его аналога не небе? Если нет, так знайте, для немцев 22 танка соло это был не подвиг даже. И хоть обасритесь керпичами, но у гансов техника и экипажи в ней были на порядок а то и на два лучше чем у нас, особенно в воздухе и в начале войны.

годный вброс

[belliom]

тем не менее летчик который сбил 2к наших самолетов.

Я лично сбил 1000000 F-15. Не веришь? Вот Рокот подтвердит. И меня не интересует сколько их выпущено. США врут, а я нет. Миллион сбит и хоть обосрись кирпичами.

Ну вот как-то так.

[3aToi4u]

Тут вопрос века (прошлого) в том зачем НАШИ корпуса, дивизии, армии и фронты (причём фронты были сформированы официально 21 июня, как минимум) собирались вплотную к нашим западным границам в абсолютно непригодном виде для обороны, т. к. действительно ВНЕЗАПНО БЫЛИ РАЗГРОМЛЕНЫ (что, кстати, противоречило всем Уставам РККА)

http://www.ozon.ru/c...ail/id/3841719/

[doommer]

Это доказывает только одно - мы не ждали нападения немцев....

Это реально 3.14ец, иди учи историю и изучай архивы нуб, "мы не ждали", ага, не ждали, куй там, Иосифа просто Адольфик киданул, если чё. Уж извини за слоган, но ля похоже ты привык верить в историю прочитав один "красный" первоисточник. add-> Вообще жесть, про не ждали, можно подумать открыли цыно у наших границ, и прошел весь флот Адольфа через титан. Думай хотя бы прежде чем писать такие словосочетания.

Про второй параграф. Деньги были, деньги будут, но сейчас денег нет. (с) Олигарх какой то "Русский". Ровно тоже самое можно и сказать про офицерский состав Советской Армии на время начало второй мировой войны, и причина этом как не странно в этом виновата Советская Революция, плюс репрессии типа "Сталинские". Поясню, все более менее профессиональные военные, увы померли в лагерях или смотались за бугор, у "власти" остались совковые "генералы", которые по натуре своей от рождения, увы были, тупорылые и в военном деле мало что понимали.

Вот не надо тут вставать позу быка, и доказывать что это на самом деле не так, сам простой подумай, кто лучше будет руководить, офицер который 1-ую мировую прошел, или куй пойми кто, Вася у которого папа заслуженный Трактарист СССР из деревни-академии под Тулой. Да много чего еще, заград отряды, плохое снабжение войск и т.д.

Еще стоит добавить что войну выиграли по сути простым , человеческим мясом (вечная память Героям, лично пойду 9-ого мая поздравлять стариков, и скажу им спасибо за то что я живу на этой планете), и из-за простой, человеческой тупости . (да да я считаю что многие решения которые привели к неудачи были просто тупорылы изначально, одно из них это "Курская Битва")

И кстати про этого чела(а именно об этом бое), о котором сабж, есть художественно-литературная книжечка, типа от самого автора сего действия(в чем я лично сомневаюсь, хотя всё может быть), я её лет в 7 читал, переплет что то типа 70-х годов, там даже рисунки были )

Сообщение отредактировал doommer: 28 April 2010 - 21:52

[belliom]

Тут вопрос века (прошлого) в том зачем НАШИ корпуса, дивизии, армии и фронты (причём фронты были сформированы официально 21 июня, как минимум) собирались вплотную к нашим западным границам в абсолютно непригодном виде для обороны, т. к. действительно ВНЕЗАПНО БЫЛИ РАЗГРОМЛЕНЫ (что, кстати, противоречило всем Уставам РККА)

Внезапно была разгромлена только группировка в Западной Украине. Но там история темная. Войска были сосредоточны во время вторжения в Польшу и к лету 41-го были в процессе невнятной вялотекущей реорганизации. Там то формировали танковые корпуса, то расформировывали. То переносили склады в глубокий тыл, то снова к границе. Но подготовки к наступлению а-ля Резун - не было. Скорее шла борьба на уровне Генштаб - округ. Все остальные победы немцев в первые месяцы были не внезапными. Это был результат хорошего тактического планирования операций на окружение. В то время противостоять этому еще не умели. И в большей части психологически. В тыл дивизии выходил взвод танков с пехотой, а паника начиналась, словно там вся танковая армия Гота на оборудованых позициях и с танками в капонирах.

Показательны в этом плане мемуары Гудериана, Гота и Меллентина. Если у первых (41г.) описания достаточно бравурные (Panzer marsch!), то Меллентин уже отмечает стойкость частей КА и их умение контратаковать нарушая маневры немцев. А к осени 42-го наши уже сами научились делать "котлы". под Сталинградом и опробовали.

Вопрос для любителей альтернативной истории: Что было бы, если бы изначально проводился не "Уран", а сразу большой "Сатурн" - ассиметричный удар через итальянские части в северной части излучины Дона с выходом на Ростов-на-Дону?

[Caldari]

Я вроде даже в том, что процитировано, сказал, что "модернизация" неточный термин, естественно что Т-34 это не БТ-7ММ. Скажем так, Т-34 это т2 БТ-7М - почти всё новое, но основной расклад "слотов" и "бонусов" старый

Да там и слоты и бонусы уже разные. бт-7 и бт-7м - легкие - +10% за лвл к скорости, + 7.5 к трекингу и 10% к фаллофу.
а-20 уже средний танк. т-34 - средний. + 50% к фаллофу и оптималу,  +1 хайслот, +5% дамага за лвл, +5% толщины армора и +25 бендвича.
Это все равно, что сравнивать стаббер в т1/т2 и хуррик.

Вопрос для любителей альтернативной истории: Что было бы, если бы изначально проводился не "Уран", а сразу большой "Сатурн" - ассиметричный удар через итальянские части в северной части излучины Дона с выходом на Ростов-на-Дону?

песец хомячку, возможно. Т.е. окружение не одной 6-й армии, а группы армий А. С фланговой угрозой группе армий б. Только немцы тоже не идиоты.

[doommer]

Я лично сбил 1000000 F-15. Не веришь? Вот Рокот подтвердит. И меня не интересует сколько их выпущено. США врут, а я нет. Миллион сбит и хоть обосрись кирпичами.

Ну вот как-то так.

тебе ссылку дать?

Внезапно была разгромлена только группировка в Западной Украине. Но там история темная. Войска были сосредоточны во время вторжения в Польшу и к лету 41-го были в процессе невнятной вялотекущей реорганизации. Там то формировали танковые корпуса, то расформировывали. То переносили склады в глубокий тыл, то снова к границе. Но подготовки к наступлению а-ля Резун - не было. Скорее шла борьба на уровне Генштаб - округ. Все остальные победы немцев в первые месяцы были не внезапными. Это был результат хорошего тактического планирования операций на окружение. В то время противостоять этому еще не умели. И в большей части психологически. В тыл дивизии выходил взвод танков с пехотой, а паника начиналась, словно там вся танковая армия Гота на оборудованых позициях и с танками в капонирах.

Показательны в этом плане мемуары Гудериана, Гота и Меллентина. Если у первых (41г.) описания достаточно бравурные (Panzer marsch!), то Меллентин уже отмечает стойкость частей КА и их умение контратаковать нарушая маневры немцев. А к осени 42-го наши уже сами научились делать "котлы". под Сталинградом и опробовали.

Вопрос для любителей альтернативной истории: Что было бы, если бы изначально проводился не "Уран", а сразу большой "Сатурн" - ассиметричный удар через итальянские части в северной части излучины Дона с выходом на Ростов-на-Дону?

вот сразу видно, что человека адекватно изучал(ает) историю )

Сообщение отредактировал doommer: 28 April 2010 - 21:56

[belliom]

тебе ссылку дать?

Если сложить все заявленные немецкими асами, как сбитые на восточном фронте, то сумма на порядок превысит наши потери. И раза эдак в 2-3 общее кол-во выпущенных самолетов. Отчеты - дело серьезное. Особенно на войне. За подделку отчетов о потерях можно было без разговоров загреметь под трибунал.
Так что 2к сбитых это скорее пиар, чем реальное число. А вот 2к попаданий может быть. Только попадание это еще не сбитый.

[VolCh]

Это реально 3.14ец, и...
многа букф

Если мы ждали, то какого ... в Директиве №1 была поставлена задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", а не была поставлена задача, например "организовать оборону на рубеже государственной границы ..." и так далее в духе Приказа №227?

Внезапно была разгромлена только группировка в Западной Украине.

Брест - это Западная Украина? Или там было не внезапно?

Но подготовки к наступлению а-ля Резун - не было.

Я не верю ни Ледоколу/День "М", ни Воспоминаниям и размышлениям. Но официальная версия толком никак ничего не объясняет, а версия Резуна объясняет хоть что-то (не думаю, что он смог полностью проникнуть в замыслы и намерения Сталина, но что-то в его версии есть, имхо)

[Rokot R]

Я лично сбил 1000000 F-15. Не веришь? Вот Рокот подтвердит.

Подтверждаю. Сбил.

[MaestroRED]

Я лично сбил 1000000 F-15. Не веришь? Вот Рокот подтвердит. И меня не интересует сколько их выпущено. США врут, а я нет. Миллион сбит и хоть обосрись кирпичами.

Ну вот как-то так.

Подтверждаю, он меня миллион раз сбил.

[Uhu]

Вопрос для любителей альтернативной истории: Что было бы, если бы изначально проводился не "Уран", а сразу большой "Сатурн" - ассиметричный удар через итальянские части в северной части излучины Дона с выходом на Ростов-на-Дону?

Слишком длинный удар, при этом еще и сам город надо брать. Моги нарваться на контр-удар и остаться в котле у города. Имхо все сделали правильно, "Уран" был адекватным и надежным решением, а "Сатурн" - переоценкой собственных сил.

Про какое колоссальное отставание (Т-34) говорит автор опять не понятно.

Он говорит про отставание в приборах наблюдения командира. На Т-34-76 не было панорманого прицела, командирской башенки, и сам командир был наводчиком. Попробуйте представить, как командовать экипажем и искать противника, наблюдая поле боя через пушечный прицел, еще и стреляя по целям. Не можете представить - поставьте танковый симулятор =) Я поставил, попробовал - полный ппц, печатных слов нет. А раньше тоже значения особо не придавал.

Сообщение отредактировал Uhu: 29 April 2010 - 9:23

[Amet-han]

Он говорит про отставание в приборах наблюдения командира. На Т-34-76 не было панорманого прицела, командирской башенки, и сам командир был наводчиком. Попробуйте представить, как командовать экипажем и искать противника, наблюдая поле боя через пушечный прицел, еще и стреляя по целям. Не можете представить - поставьте танковый симулятор =) Я поставил, попробовал - полный ппц, печатных слов нет. А раньше тоже значения особо не придавал.

конечно, танковый симулятор самая объективная информация о той войне.