799 ответов в теме

[Denadan]

Ну просто в определенном кругу людей бытует мнение, что игры где не нужно микрить - уг. Так что я заранее сделал заметку - для протокола, так сказать.

а в другом кругу бытует мнение что игра с микро - уг.

причем в старкрафте тут хорошо сбалансированы и стратегическая составляющая(добыча ресурсов, разведка, комбинирование юнитов для противостояния вражеским комбинациям) и тактическая(это самое микро - использование абилок вовремя, расположение юнитов и их мелкие передвижения). если ты просрешь стратегическую часть то никакое микро тебя не спасет и наоборот - многие комбинации для эффективного использования требуют хорошего микро.

[Darth Google]

Так ты играл в первый суприм или нет?

[Denadan]

Так ты играл в первый суприм или нет?

играл. чох вон написал почему она не взлетела как кибердисциплина
глючность(особенно дикие десинки при мультиплеере) и хреновая оптимизация, что на корню режет соревновательную часть.
от себя добавлю аддоны с куче оп юнитов и отсутствие онлайн сервиса

[CHoh]

Кхекхекхе)
Это в старике-то налажена добыча ресурсов?
То ись обвести мышой и ткнуть пкм - это суровое планирование?
Для первого (естессно) сапкома концепцию добычи ресурсов перелопатили в хлам, это было нечто новое.
Имхо игра требовала планирования на уровень выше, чем ск2.

И даже вылизанная, как кибер не взлетело бы имхо. Именно из-за +уровень.

Сообщение отредактировал CHoh: 17 March 2013 - 13:54

[Brownshweiger]

Вот этим утверждением ты и спалился) Это как утверждать, что в евку играть невозможно, потому, что тебя все время убивают.

Если бы в еве не было других способов игры кроме пвп против папок на пимпмобилях - тогда бы да.

Вовсе нет. Если в старкрафт играть без стратегии, то проигрывать ты будешь везде и всюду.

Во всем остальном мире это называется тактикой, а не стратегией. План на 10 минут "я буду делать быстрый дроп" это никакая не стратегия.

Даже в суприме есть микро, просто его меньше, т.к. игра более "быстрая".

Если на картах 5х5км тогда да, будет микро. А иначе микро там просто бессмысленно, потому что на замикривание одного танка уходит больше времени чем на постройку трех новых.

Врядли "ниасилили"

Именно "ниасилили" кстати. Я когды разговаривал с фанатами брудвара, они так и не сумели понять каким образом работает экономика в супреме, их мозг просто не смог переварить схему отличную от старкрафтовской.

желательна минимизация фактора удачи, собственно игра должна быть зрелищной, и должна быть ощутимая ранжировка между про и не-про (то самое easy to learn, hard to master). Суприм, как ни крути, под это слабо подходит.

В старкрафте зрелищного мало, графика и дизайн весьма схематичные. По этому пункту скорее пошли бы именно супрем, Company of Heroes или World in Conflict.
Да и фактора удачи я как-то не особо наблюдаю в супреме.
У старкрафта тут нет преимуществ, главная причина в банальной распиаренности.

глючность(особенно дикие десинки при мультиплеере) и хреновая оптимизация, что на корню режет соревновательную часть.

Супрем намного резвее второго старкрафта. О каких десинках речь я вообще хз.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 17 March 2013 - 13:59

[Denadan]

Во всем остальном мире это называется тактикой, а не стратегией. План на 10 минут "я буду делать быстрый дроп" это никакая не стратегия.

а в шахматах это называется стратегией, и если ты раз за разом ловишь детский мат - то это твоя проблема а не дисбаланс игры

чох... супримовские генераторы и экстракторы это суровое планирование? тыкнул и все - бесконечный источник

[Brownshweiger]

а в шахматах это называется стратегией

В шахматах внезапно один ход равен по длине целому матчу в старкрафт. А по сложности планирования даже превосходит его.

чох... супримовские генераторы и экстракторы это суровое планирование? тыкнул и все - бесконечный источник

А тебе хватит одного генератора для победы?

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 17 March 2013 - 14:05

[Darth Google]

Пример нестандартности. Но вообще тема про СК.

глючность(особенно дикие десинки при мультиплеере) и хреновая оптимизация, что на корню режет соревновательную часть.
от себя добавлю аддоны с куче оп юнитов и отсутствие онлайн сервиса

1) Убогий неткод
2) Невылеченные детские болезни баланса (Т3 воздух без Т3 зениток, стекинг щитов и еще что-то, что сейчас не припомню)
3) Минимальная поддержка игры. Последнее особенно критично, СК близзы холят и лелеют. И всегда так было.

Это то что я написать хотел. Но ты обогнал.

Сообщение отредактировал Darth Google: 17 March 2013 - 14:07

[Brownshweiger]

Невылеченные детские болезни баланса (Т3 воздух без Т3 зениток, стекинг щитов и еще что-то, что сейчас не припомню)

Давно и неправда.

[DarkPhoenix]

Во всем остальном мире это называется тактикой, а не стратегией. План на 10 минут "я буду делать быстрый дроп" это никакая не стратегия.

Да, "он скорее всего вышел в 3-ю хату с дозаказом рочей, поэтому я буду давить его фаст-имм пушем" тоже не стратегия.

А что тогда стратегия в RTS как в жанре? Точное определение плиз.

Если на картах 5х5км тогда да, будет микро. А иначе микро там просто бессмысленно, потому что на замикривание одного танка уходит больше времени чем на постройку трех новых.

Неважно, одним юнитом или группой, но микро там есть. Я играл и в ТА, и в 1-й суприм, и второй есличо. Правда, в последние два недолго - не зацепили.

Именно "ниасилили" кстати. Я когды разговаривал с фанатами брудвара, они так и не сумели понять каким образом работает экономика в супреме, их мозг просто не смог переварить схему отличную от старкрафтовской.

Примитивная там механика, хоть и посложнее скшной. Некоторые дотеры лол не могут осилить, это вовсе не означает, что лол намного более продвинутая игра. В шахматах вон, правила совсем простые, и тем не менее многие "ниасиливают".

В старкрафте зрелищного мало, графика весьма схематичная. По этому пункту скорее пошли бы именно супрем, Company of Heroes или World in Conflict.
Да и фактора удачи я как-то не особо наблюдаю в супреме.

В старкрафте мало зрелищности для стороннего человека, а для человека хоть сколь-нибудь "в теме" там экшена на единицу времени предостаточно происходит. Я, собственно, про зрелищность "для обывателя" и не говорил.

У старкрафта тут нет преимуществ, главная причина в банальной распиаренности.

Мне не нравится техническая реализация многих моментов в старике, но в остальном он стоит наголову выше остальных РТС на рынке как дисциплина e-Sports.

достаточно хороший баланс (до идеального как водится еще года 2 пилить будут)
совсем разные расы как по используемой механике, так и по геймплею
пространство для роста скилла достаточно большое, в первую очередь в плане исполнения (апм, тайминги), в меньшей степени майндгеймс и стратежность (т.к. правильно действовать стратегически достаточно просто, тут спорить не буду)
отсутствие фактора удачи как такового (никаких chance-based факторов)
в абсолютном большинстве игр чтобы победить той или иной стороне необходимо создавать экшен, так что зрители не скучают начиная с 3-4 минуты игры, а в некоторых и со 2-й

В шахматах внезапно один ход равен по длине целому матчу в старкрафт. А по сложности планирования даже превосходит его.

Вот видишь, оказывается, что даже примитивные правила могут дать огромную по глубине и сложности игру. Как так?

А тебе хватит одного генератора для победы?

А тебе хватит 1 мейна для победы?

[Denadan]

А тебе хватит одного генератора для победы?

а тебе хватит одного рабочего для победы?
и в отличии от генератора рабочий ресурсы дает не бесконечно.

[DarkPhoenix]

Пример нестандартности. Но вообще тема про СК.

Где-то на 4:15 'nice micro by rock'

[Brownshweiger]

А что тогда стратегия в RTS как в жанре?

Стратегии в RTS вообще мало на самом деле, жанр по большей части только называется так.

Неважно, одним юнитом или группой, но микро там есть.

А можно описание такого микро 500 юнитами на нескольких участках фронта одновременно?

Примитивная там механика, хоть и посложнее скшной.

Ну мы же говорили про "ниасилили", а не про экономику на уровне экономсимов.

В старкрафте мало зрелищности для стороннего человека, а для человека хоть сколь-нибудь "в теме" там экшена на единицу времени предостаточно происходит. Я, собственно, про зрелищность "для обывателя" и не говорил.

Фишка-то в том что спорт должен быть зрелищным и для обывателя, а не только для самих игроков. Иначе кроме них зрителей и не будет.

но в остальном он стоит наголову выше остальных РТС на рынке как дисциплина e-Sports.

Да ну? Давай разберемся.

достаточно хороший баланс (до идеального как водится еще года 2 пилить будут)

Можно подумать у всех остальных он плохой.

совсем разные расы как по используемой механике, так и по геймплею

Ну не совсем разные, "совсем разная" раса разве что в earth 2160 имеется ака морфиды. Вот те реально ничем не похожи на остальных.
А так, дизайн и юниты другие да. Механика строительства чуть отличается, да тактика разная.

пространство для роста скилла достаточно большое, в первую очередь в плане исполнения (апм, тайминги)

То-то и оно, что старкрафте соревнуются в основном в мелкой моторике, а не в планировании.

отсутствие фактора удачи как такового (никаких chance-based факторов)

Ты назови в супреме хоть один такой фактор.

в абсолютном большинстве игр чтобы победить той или иной стороне необходимо создавать экшен, так что зрители не скучают начиная с 3-4 минуты игры, а в некоторых и со 2-й

При этом сами игры очень сильно похожи одна на другую из-за сильной стандартизации всех этих стартовых тактик. А смотреть как один и тот же прием исполняется раз за разом хоть и с разной успешностью надоедает.

а тебе хватит одного рабочего для победы?
и в отличии от генератора рабочий ресурсы дает не бесконечно.

Не я же привел рабочего и генератор в рассуждениях о планировании. И какая разница конечно или бесконечно?

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 17 March 2013 - 14:25

[DarkPhoenix]

Стратегии в RTS вообще мало на самом деле, жанр по большей части только называется так.

Это потому что мало времени на подумать, а ведь и сделать еще надо. Соперник думает и делает быстрее - ты проигрываешь.

У тебя извращенное восприятие термина RTS. Стратегия здесь занимает ровно одну букву, есть еще и 2 другие, не менее значимые.

А можно описание такого микро 500 юнитами на нескольких участках фронта одновременно?

А зачем одновременно? Чем у тебя больше юнитов - тем у тебя больше минимальная едница, которой ты будешь микрить. Вон посмотри видео выше, там про микро и комментатор говорит, и в финале вообще типичнейший прием микро - окружение одного медленного юнита кучей других. В любой RTS есть микро, его не может не быть, т.к. эффективность единицы зависит в т.ч. и от того, где (стратегия) и как (микро) ты ее использовать будешь.

Ну мы же говорили про "ниасилили", а не про экономику на уровне экономсимов.

Ну я к тому и вел, что это вопрос преференций, а не "осилили"/"не осилили". Не рокет сайнс.

Фишка-то в том что спорт должен быть зрелищным и для обывателя, а не только для самих игроков. Иначе кроме них зрителей и не будет.

Спорт должен быть зрелищным для тех, кто понимает правила игры. Тем, кому не в теме, проще фильм какой-нить посмотреть.

Можно подумать у всех остальных он плохой.

Я в форж олианс на уровне даже просто задрота не играл, так что судить его не берусь. Я просто написал, какой он в старике.

А так, дизайн и юниты другие да. Механика строительства чуть отличается, да тактика разная.

Я про это и говорю.

То-то и оно, что старкрафте соревнуются в основном в мелкой моторике, а не в планировании.

И тем не менее матчей, проигранных из-за неправильно выбранной стратегии (недооценки/переоценки) более чем достаточно. В микро больше соревнуются донные игроки, у всех про-корее-дротов микро на примерно одном уровне, и выбор стратегии действий имеет уже куда большее значение.

Ты назови в супреме хоть один такой фактор.

Возможности промаха при стрельбе уже достаточно. В первом старике такое в специфических условиях кстати было, во 2-м убрали.

При этом сами игры очень сильно похожи одна на другую из-за сильной стандартизации всех этих стартовых тактик. А смотреть как один и тот же прием исполняется раз за разом хоть и с разной успешностью надоедает.

Ну так оно все повторяется, в футболе тоже одни и те же тактики и приемы, и пацаны соревнуются больше на исполнение. Что не так-то?

Сообщение отредактировал DarkPhoenix: 17 March 2013 - 14:41

[Denadan]

Не я же привел рабочего и генератор в рассуждениях о планировании. И какая разница конечно или бесконечно?

значится смотри
а) ресурсы кончаются и довольно быстро. тебе необходимы резервные базы, их защита а так же поиск и уничтожение экспов врага.
б) рабочие используют тот же лимит что и боевые единицы, каждый следующий рабочий уменьшает твою армию(но увеличивает возможность её быстро восстановить). количество точек добычи ограничено - лишние рабочие просто мертвый груз. каждый следующий генератор увеличивает приток ресурса, единственное что он занимает - место, которого на не маленьких картах супкома хватает.

[rebrither]

Народ, вы что, соревнуетесь, кто в пост больше цитат запихает и длиннее простыню намалюет? Про отсутствие стратегии в РТС скажу одно: именно из-за того, что ты так думаешь, тебя все время и побеждали. А что до киберспорта... Ну я знаю мало игр, где уделяли бы такое внимание балансу, кроме игр метелицы. А учитывая, что в СК баланс ассиметричен (три расы с ну совсем уж разными стилями игры) сложность полировки баланса возрастает ещё больше.

[Brownshweiger]

Denadan
В супреме помимо энергии есть еще материя, генераторы которой где угодно не построить, чтобы ее было больше нужно контролировать большую территорию, а не просто пару компактных баз на которых находятся скопления синих кристаллов.

DarkPhoenix
По названной выше причине войска в супреме не собираются в дезболл как в старкрафте. А управление юнитами по всему фронту я бы не назвал таким же микро как постоянный кайтинг одной кучкой в старе.
Ну а что до футбола, то все же в стратегической игре хотелось бы соревнований в планировании, а не в скорости реакции, чай не квейк.

Сообщение отредактировал Brownshweiger: 17 March 2013 - 14:54

[rebrither]

Ну толсто же! У меня уже жир потек с монитора!

[RedSkotina]

Конечно все уже прочитали на википедии что такое стратегия - однако оставлю цитату

Страте́гия (др.-греч. στρατηγία — «искусство полководца») — наука о войне, в частности наука полководца, общий, недетализированный план военной деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели, позднее вообще какой-либо деятельности человека.
Стратегия как способ действий становится необходимой в ситуации, когда для прямого достижения основной цели недостаточно наличных ресурсов. Задачей стратегии является эффективное использование наличных ресурсов для достижения основной цели.
Тактика является инструментом реализации стратегии и подчинена основной цели стратегии. Стратегия достигает основной цели через решение промежуточных тактических задач по оси «ресурсы — цель».

Говорить что Старкрафт - это не стратегия, это ошибка.
В Старкрафте есть цель - выйграть партию. Есть общий план - уход в экстенд, раш, воздух, земля.

В рамках партии Старкрафт очевидно удовлетворяет всем требованиям для стратегии.

А вот если взять например Цивилизацию - то бой - подобный Старкрафтской партии - будет уже являться частью более сложной стратегии и поэтому перейдет в разряд малой стратегии, которая , по википедии, называется "оперативное искусство".

Так что несмотря на то что как стратегия очень подвержена влиянию тактики (микро имеет большое значение),
она не перестает быть стратегией если мы рассматриваем ее как отдельную партию, вне контекста чего то большего.

Прошел ХОТС, - мне только не понравилось

Спойлер

отсутствие осадных карт, подобных тех в воле, где ты защищаешся от гибридов в будущем и финальной бытвы - негде развернуться строительскому таланту !!!!

[rebrither]

Прошел ХОТС, - мне только не понравилось

Спойлер

отсутствие осадных карт, подобных тех в воле, где ты защищаешся от гибридов в будущем и финальной бытвы - негде развернуться строительскому таланту !!!!

От кого ОБОРОНЯТЬСЯ зергам? Тварюшкам, которые набигают толпой и съедают все живое?