649 ответов в теме

[Tir]

К примеру, сеть автобанов в Италии построена и принадлежит вовсе не государству, а группе банков. И отнюдь не бесплатна в использовании. Потянули же?

Вот только банк - это организация со своей иерархией, а не сборище индивидуалистов, размахивающих своим " здоровым эгоизмом". Или тебе будет проще, если вместо чиновника будет какой-нить менеджер? Чисто название напряшает штоле?

Ну а вопрос "что делать с охраной, решившей стать бандитами", обсуждался уже как минимум 30 раз.Хинт: любая охрана - не замена, а _дополнение_ к самообороне.

Угу. Я представляю эпичный батл самостоятельного индивидуалиста, отстреливающегося "здоровым эгоизмом" от организованной группы вооружённых, тренированных людей, внезапно не разделивших его взляды про "каждый сам за себя". Ты рэмбы обсмотрелся штоле?

Разница принципиальная. "Жрите что дают" или "кто платит, тот и заказывает музыку".
В первом случае правила устанавливает тот, кто собирает налоги, во втором - непосредственные заказчики услуги.

Ты с темы то не съезжай. Ты там вещал, что налогов не будет, а значит себестоимость упадёт. А тут вдруг выясняется, что налоги таки будут, только называться будут по-другому.

[Evilman]

Вот только банк - это организация со своей иерархией,

... в которой никого не держат насильно и в которой люди работают ради зарабатывания денег.

а не сборище индивидуалистов, размахивающих своим " здоровым эгоизмом". Или тебе будет проще, если вместо чиновника будет какой-нить менеджер? Чисто название напряшает штоле?

Принципиальное отличие между чиновником и менеджером в том, что ко второму тебя идти работать никто не заставляет, а первый диктует тебе правила в том числе и в твоем собственном доме. А так же в том, что менеджер заинтересован в наибольшей прибыльности, тогда как чиновник - в том, чтобы его снова избрали/снова избрали его руководство. Ну не будет менеджер вкладываться в популистские "проекты".

Угу. Я представляю эпичный батл самостоятельного индивидуалиста, отстреливающегося "здоровым эгоизмом" от организованной группы вооружённых, тренированных людей, внезапно не разделивших его взляды про "каждый сам за себя". Ты рэмбы обсмотрелся штоле?

И опять шаблоны так и прут Жизнь - это не бой "в чистом поле".

Ты с темы то не съезжай. Ты там вещал, что налогов не будет, а значит себестоимость упадёт. А тут вдруг выясняется, что налоги таки будут, только называться будут по-другому.

Это не налоги. А плата за то, что человеку НУЖНО. Кто чем пользуется - тот за то и платит. А вот халяв - не остается.

Сообщение отредактировал Evilman: 28 August 2012 - 11:25

[Tir]

Ну не будет менеджер вкладываться в популистские "проекты".

Датычо? Про энрон слышал?

И опять шаблоны так и прут

А ты думаешь, ты со своим школоанархизмом такой оригинальный штоле?

Это не налоги. А плата за то, что человеку НУЖНО. Кто чем пользуется - тот за то и платит. А вот халяв - не остается.

Ещё раз. Читай по буквам: то, о чём ты говоришь, это не исчезновение налогов, а их переименование. Платить всё равно придётся. Себестоимость от этого не упадёт.

[Evilman]

Датычо? Про энрон слышал?

А вот это пример, почему нежизнеспособны совсем уж большие корпорации.

А ты думаешь, ты со своим школоанархизмом такой оригинальный штоле?

Если у кого-то не хватает мозгов понимать, что ему пишут, и вместо этого начинается придумывание и радостная критика собственных же шаблонов - то вопрос, кто тут "школо"...

Ещё раз. Читай по буквам: то, о чём ты говоришь, это не исчезновение налогов, а их переименование. Платить всё равно придётся.

Вот же непонятливый... Разницу между "отдавать %% дохода в любом случае" и "платить только за то, чем пользуюсь, причем не посреднику-чиновнику, а непосредственно тому, кто услугу предоставляет" так и не можешь понять?

Простейший пример:
1) Ты платишь налог муниципалитету, муниципалитет на какую-то часть этого налога содержит дворника, который убирает в твоем дворе. Как именно убирает - на это ты повлиять не можешь, ибо не ты его нанимал. Правила устанавливает муниципалитет. "Жрите что дают".
2) Ты платишь непосредственно дворнику, и требуешь, чтобы убирал он так, как тебе нужно. Иначе - нанимаешь другого, а этот идет лесом. Правила устанавливаешь ты сам. "Кто платит, тот и заказывает музыку".

Все еще не дошло?

Себестоимость от этого не упадёт.

Как минимум упадет на ту часть, которая ныне тратится на "социальные" халявы, всякие "статусные" прожекты, распиливается чиновниками etc etc etc.

Сообщение отредактировал Evilman: 28 August 2012 - 11:45

[DeGrif]

Слышь, Эвил, у меня вот еще пара вопрос - а кто у тебя дороги строить будет остались ведь одни эффективные индивидуалы-управленцы (остальное неэффективное стадо мы, помним, выпилили)
И это, откуда деньги? Кто будет проводить эмиссию?

... в которой никого не держат насильно и в которой люди работают ради зарабатывания денег.

Можно подумать, там сейчас цепями к батареям приковывают.

[Evilman]

Слышь, Эвил, у меня вот еще пара вопрос - а кто у тебя дороги строить будет остались ведь одни эффективные индивидуалы-управленцы

Простой вопрос: с чего ты взял, что управленцы? Падение спроса по мере "сдувания" населения приведет к тому, что останутся наиболее эффективные РАБОТНИКИ, а не "одни управленцы" (спрос на которых точно так же будет падать).

И это, откуда деньги? Кто будет проводить эмиссию?

И это уже не раз обсуждалось. Например, крупный банк, бумажкам которого ДОВЕРЯЮТ.
Потерять доверие, кстати, крайне легко. Например, начав печатать эти бумажки вовсю. В отличие от нынешних государств, которые принуждают пользоваться их бумажками и имеют за счет этого "инфляционный налог", у банка возможности кого-то заставить не будет.

Можно подумать, там сейчас цепями к батареям приковывают.

Сейчас тебе чиновники навязывают свои "законы". Причем и на твоей же собственной территории.

Сообщение отредактировал Evilman: 28 August 2012 - 11:49

[DeGrif]

Простейший пример:
1) Ты платишь налог муниципалитету, муниципалитет на какую-то часть этого налога содержит дворника, который убирает в твоем дворе. Как именно убирает - на это ты повлиять не можешь, ибо не ты его нанимал. Правила устанавливает муниципалитет. "Жрите что дают".

Ну дворника для двора нанимает скорее ЖКХ а не муниципалитет но да бог с ним с двором, а улицы? кто мести будет И где ты вообще этих дворников брать собрался? Ты же выпилил всех под корень!

2) Ты платишь непосредственно дворнику, и требуешь, чтобы убирал он так, как тебе нужно. Иначе - нанимаешь другого, а этот идет лесом. Правила устанавливаешь ты сам. "Кто платит, тот и заказывает музыку".

Хочется спросить как это будет выглядеть в многоэтажке, но, так понимаю все будут жить в индивидуальных строениях. Поэтому вопрос снимается автоматически. Но все- же кто и на какие деньги будет мести улицы? Или улицы тоже будут частные?

[Andrew Punisher]

Великий человек умер, а они тут экономику и выпил недееспособного населения шарика обсуждают...

[Evilman]

Ну дворника для двора нанимает скорее ЖКХ а не муниципалитет

По любому - ненужный посредник.

но да бог с ним с двором, а улицы? кто мести будет И где ты вообще этих дворников брать собрался? Ты же выпилил всех под корень!

Законы рынка, касающиеся спроса и предложения, тебе видимо совсем не знакомы. Хинт: если "менеджеров" много, а "дворников" крайне мало, то очень быстро получится, что "дворник" зарабатывает больше, чем "менеджер".

Хочется спросить как это будет выглядеть в многоэтажке, но, так понимаю все будут жить в индивидуальных строениях. Поэтому вопрос снимается автоматически. Но все- же кто и на какие деньги будет мести улицы? Или улицы тоже будут частные?

Вся территория будет чьей-то. Либо частной, либо совместной собственностью. А там уж как собственникам будет угодно - кто-то готов тратиться на близкую к идеальной чистоту, а кому-то лишь бы дерьмо не валялось, а так пофиг.

Великий человек умер, а они тут экономику и выпил недееспособного населения шарика обсуждают...

Если кто-нибудь из модераторов перенесет-таки весь не относящийся к начальной теме треп в отдельный тред - буду только за.

[DeGrif]

Если кто-нибудь из модераторов перенесет-таки весь не относящийся к начальной теме треп в отдельный тред - буду только за.

В этом я, пожалуй, Евила поддержу

[Tir]

А вот это пример, почему нежизнеспособны совсем уж большие корпорации.

Ога. А банки, держащие в Италии дорожную сеть, это маленький семейный бизнес.

Если у кого-то не хватает мозгов понимать, что ему пишут

Как ты точно себя охарактеризовал.

Как минимум упадет на ту часть, которая ныне тратится на "социальные" халявы, всякие "статусные" прожекты, распиливается чиновниками etc etc etc.

Охлол. Ну будешь ты сам отчислять себе на медецину, пенсию и т.д. Легче тебе станет?

Великий человек умер, а они тут экономику и выпил недееспособного населения шарика обсуждают...

Добро пожаловать в оффтопик.

Простой вопрос: с чего ты взял, что управленцы? Падение спроса по мере "сдувания" населения приведет к тому, что останутся наиболее эффективные РАБОТНИКИ, а не "одни управленцы" (спрос на которых точно так же будет падать).

А кто этих "эффективных работнков" организовывать будет?

И это уже не раз обсуждалось. Например, крупный банк, бумажкам которого ДОВЕРЯЮТ.

Ты ж сам говорил, что крупный бизнес - не труЪ.

[Evilman]

Ога. А банки, держащие в Италии дорожную сеть, это маленький семейный бизнес.

И там дуростей хватает. Чем крупнее организация, тем менее она эффективна, особенно в быстроменяющихся условиях.

Как ты точно себя охарактеризовал.

О да, пошли аргументы уровня детсада, "NO U!"

Охлол. Ну будешь ты сам отчислять себе на медецину, пенсию и т.д. Легче тебе станет?

Не "отчислять", а заказывать только те услуги, которые нужны. Вот не болею я - так зачем мне платить за медицину? Кто болеет - пусть и платит. За себя.

А кто этих "эффективных работнков" организовывать будет?

Что ж это за "эффективные работники", если над ними надсмотрщик нужен?
Не, менеджеры тоже будут востребованы. Но - в весьма небольших количествах. Спрос на уборщиков всяко выше.

Ты ж сам говорил, что крупный бизнес - не труЪ.

Крупный банк = банк с большим капиталом и множеством отделений, а не компания с 100500 акционеров, где непонятно, кто решает.
Когда владельцы/акционеры и управленцы/менеджеры - разные люди, тогда и получаем "энроны".

[Tir]

И там дуростей хватает. Чем крупнее организация, тем менее она эффективна, особенно в быстроменяющихся условиях.

Как же так? Получается, твои светлые идеи подразумевают наличие "организаций с дуростями"? А как же сказки про всеобщую эффективность? Кстати, "быстросменяющиеся условия" большие орагнизации переживают лучше, чем маленькие. При любом кризисе первым идёт ко дну мелкий бизнес, те самые эффектинвые индивидуалисты, в силу меньшего запаса прочности.

Не "отчислять", а заказывать только те услуги, которые нужны. Вот не болею я - так зачем мне платить за медицину? Кто болеет - пусть и платит. За себя.

Ну т.е. ты считаешь, что сможешь оплатить любое лечение из своих текущих доходов, раз накопления не нужны?

Что ж это за "эффективные работники", если над ними надсмотрщик нужен?

Дитятко, ты подрасти, окончи школу, устройся на работу в организацию с численностью персонала более 5 человек, и ты поймёшь, что какие бы ответственные и умные работники ни были, их надо координировать. Если ты рассматриваешь управленца только как надсмотрщика, ты как раз детектишь себя, как безответственного балбеса, не видящего дальше своего носа. Таких управленцам действительно приходяится периодически пинать, чтобы заставить их хоть что-то делать. Соответственно такие товарищи в управленце только надсмотрщика и видят.

Не, менеджеры тоже будут востребованы. Но - в весьма небольших количествах. Спрос на уборщиков всяко выше.

Ну т.е. менеджеры всё же будут. Соотвественно, остаётся открытым вопрос, с чего ты взял, что менеджер будет работать исключительно на благо организации, а не на свой карман.

Крупный банк = банк с большим капиталом и множеством отделений, а не компания с 100500 акционеров, где непонятно, кто решает.
Когда владельцы/акционеры и управленцы/менеджеры - разные люди, тогда и получаем "энроны".

Инвесторы, в отличие от тебя, прекрасно понимают, что управлять организацией, в которую они инвестируют, профессионал сможет лучше, чем они. Особенно, если один инвестор инвестирует сразу в несколько организаций, работающих в разных отраслях. Поэтому и нанимают профессиональных управленцев. Кстати, откуда появится крупный капитал, если не будет 100500 акционеров? А кто будет работать в множестве отделений и кто должен координировать работу этих отделений, если банк должен оставаться компактной структуры, не требующей большого количества управленцев?

Хватит кормить этого ублюдка.

Ну дык сделай качественный наброс А за отсутствием таковых приходится довольствоваться дежурными аттракционами

[Alchmist]

Ты эвилмен упускаешь один маленький нюанс, чтоб тебе быть сверхэффективным (допустим) фермером тебе как минимум нужен производитель тяпок и лопат, этому производителю металлургическая отрасль, отрасли производителю и тебе нужна транспортная постоянно поддерживаемая и обновляемая сеть, людям которые это все обслуживают нужен общепит, шмотки и тд и тп.
А это автоматом делает невозможным индивидуальное существование и автоматом интегрирует тебя в столь ненавистное общество.
Нет конечно эффективный фермер может сбегать пешком за тяпкой, или выточить ее из старой ржавой рессоры, но потратив время на изготовление тяпки плюс получив на руки корявый инструмент он внезапно перестает быть эфективным и становится среднестатистическим бедным крестьянином.

Сообщение отредактировал Alchmist: 28 August 2012 - 13:52

[Evilman]

Как же так? Получается, твои светлые идеи подразумевают наличие "организаций с дуростями"?

Какое отношение _имеющиеся сейчас_ дурости имеют к "моим идеям"?

А как же сказки про всеобщую эффективность? Кстати, "быстросменяющиеся условия" большие орагнизации переживают лучше, чем маленькие.

Наоборот. Чем крупнее организация, тем медленнее она реагирует на изменения. Что проще перестроить на выпуск новой продукции - небольшой заводик или гигант?

При любом кризисе первым идёт ко дну мелкий бизнес, те самые эффектинвые индивидуалисты, в силу меньшего запаса прочности.

Однако именно во время кризисов часть мелких бизнесменов, вовремя сориентировавшаяся, и выбивается в крупные.

Ну т.е. ты считаешь, что сможешь оплатить любое лечение из своих текущих доходов, раз накопления не нужны?

Опять подмена тезиса? Не "накопления не нужны", а "перераспределение не нужно". Есть большая разница между "коплю на себя сам, а когда понадобятся - буду их сам же и тратить" и "отдаю деньги госхрену с горы, который МОЖЕТ БЫТЬ потом мои расходы из них станет оплачивать".

Дитятко, ты подрасти, окончи школу, устройся на работу в организацию с численностью персонала более 5 человек,

Давно так не смеялся.
Про то, что в небольших компаниях "управленец" занимается такой же работой, как и остальные, ПЛЮС к ней еще и координацией - ты конечно не слышал? И про то, что в таких компаниях "управленец" обычно является и собственником- тоже?

Ну т.е. менеджеры всё же будут. Соотвественно, остаётся открытым вопрос, с чего ты взял, что менеджер будет работать исключительно на благо организации, а не на свой карман.

С того, что над ним - собственник. Не абстрактные 100500 акционеров, задурить которым мозги не сложнее, чем государству - задурить мозги избирателям, а вполне конкретный человек или небольшая группа людей, прекрасно разбирающиеся в деле, которым занимаются, и которые за попытку украсть/разбазарить ИХ ЛИЧНЫЕ деньги и голову открутить могут.

Кстати, откуда появится крупный капитал, если не будет 100500 акционеров?

Откуда, по-твоему, появился крупный капитал, скажем, у первого Рокфеллера?

А кто будет работать в множестве отделений и кто должен координировать работу этих отделений, если банк должен оставаться компактной структуры, не требующей большого количества управленцев?

В наши-то компьютерные времена? Странный вопрос.

Ты эвилмен упускаешь один маленький нюанс, чтоб тебе быть сверхэффективным (допустим) фермером тебе как минимум нужен производитель тяпок и лопат, этому производителю металлургическая отрасль, отрасли производителю и тебе нужна транспортная постоянно поддерживаемая и обновляемая сеть, людям которые это все обслуживают нужен общепит, шмотки и тд и тп.

Зачем "постоянно поддерживаемая и обновляемая сеть"? У производителя тяпок (вернее, роботизированных комбайнов) - интернет-магазин + служба доставки. У производителя еды - интернет-магазин+служба доставки, плюс едальни в тех редких местах, где люди собираются. Аналогично со шмотками и всем прочим.

[Alchmist]

Зачем "постоянно поддерживаемая и обновляемая сеть"? У производителя тяпок (вернее, роботизированных комбайнов) - интернет-магазин + служба доставки. У производителя еды - интернет-магазин+служба доставки, плюс едальни в тех редких местах, где люди собираются. Аналогично со шмотками и всем прочим.

ааааа, так вон он чего, роботы...
ну тогда да, тогда можно быть индивидуалистом, если роботы производят все нужное и чинят друг друга тоже сами роботы, при таком раскладе надо несколько умных управленцев и все.
ток это, а где роботы то?

[Tir]

ток это, а где роботы то?

В воображении Ивылмана. Вместе с остальными его мечтами

[Evilman]

ааааа, так вон он чего, роботы...
ну тогда да, тогда можно быть индивидуалистом, если роботы производят все нужное и чинят друг друга тоже сами роботы,
при таком раскладе надо несколько умных управленцев и все.

Скорее, несколько грамотных и высокооплачивемых инженеров. Ну и плюс специфические профессии типа тех же фермеров, где автоматизация возможна лишь частичная.

ток это, а где роботы то?

"Заводы-автоматы" - еще с 1970х годов реализованы на практике. Другое дело, что сейчас избыток дешевой рабочей силы (плюс всякие там КЗОТы и профсоюзы, затрудняющие увольнение лишних людей) автоматизацию сдерживает.

Сообщение отредактировал Evilman: 28 August 2012 - 14:23

[Tir]

Скорее, несколько грамотных и высокооплачивемых инженеров. Ну и плюс специфические профессии типа тех же фермеров, где автоматизация возможна лишь частичная.

Ну что ты тут так поскромничал в своих фантазиях? Будут же робаты, которые придут и молча всё сделают