4126 ответов в теме

[Kawa]

Ну дык. Сдаццо не захотели Германии несмотря на.

И при чем тут СССР?

Ключевое слово - после.

Конечно. Даже после войны в которой большая часть германских сил полегла на восточном фронте. А уж чем бы была ВБ после войны без участия СССР.

Тегеран и Ялта. Конференции союзников. Один хрен - воевать. Так что пофиг, какой там еще договор-шмоговор. Вишь, а японцы обидились...

Ну то есть то, что СССР вообще принял участие в войне 1945 года - это уже жест доброй воли. В принципе договоренности обязывали СССР сохранять нейтралитет. Более того, Сталин обещал союзникам вступить в войну с Японией через несколько месяцев после завершения войны в Европе. А Иводзиму штурмовали в феврале-марте 1945. То есть вообще никаких причин участвовать в этом штурме у СССР не было.

Не. Только хитрожопость и боеспособность англичан.

Даже не смешно. Перед началом войны с СССР германские войска на границе насчитывали более 120 дивизий. Хорошо оснащенных, имеющих боевой опыт. Не считая тех сил, которые участия в первом этапе не принимали. Этого бы с головой хватило и на Испанию и на Гибралтар и на Африку. После чего британцам остается только мирно разводить овец на своем острове.

[Bugaj]

А если бы германия не нападала на ВБ..... а просто пошла бы на СССР......

ах еслибы ах еслибы вот жизнь была ах еслибы

[Kawa]

Кава тебя странно читать, как про Британию и Штаты - "они такие плохие поздно открыли второй фронт", а как про СССР - "а что он был их союзником". Как любят говорить наши президенты - "двойные стандарты".

При чем тут двойные стандарты? Британия и США уже ведут войну с Германией. В то время как СССР с Японией не воюет, никаких обязательств перед США не имеет и более того - имеет договор о нейтралитете с Японией. Некорректное сравнение. Не говоря уже о том, что если бы бравые британцы могли бы сами разбить Германию - они бы это сделали. И никакого "соцлагеря", никакой советской Прибалтики, даи по поводу польских территорий вопрос открытый. И не только польских. Только кишка тонка - не могли бритты сами ничего сделать.

ЗЫ Кстати никаких разговоров в ключе "хорошие-плохие" нет. Речь лишь о том, что великая (по версии Макса) Англия как-то не спешила с победоносным маршем по поверженной Германии. Отсиживалась за Ла-Маншем, да по Африке от Роммеля бегала.

[Minevra]

Не говоря уже о том, что если бы бравые британцы могли бы сами разбить Германию - они бы это сделали. И никакого "соцлагеря", никакой советской Прибалтики, даи по поводу польских территорий вопрос открытый. И не только польских. Только кишка тонка - не могли бритты сами ничего сделать.

Как говорится "история рассудит" - прошло 50 лет и нет никакого соцлагеря, никакой советской Прибалтики, да и СССР нет. А вот Британия живет себе и если надо может показать из чего сделаны у нее зубы (1982 год).

[Kawa]

Как говорится "история рассудит" - прошло 50 лет и нет никакого соцлагеря, никакой советской Прибалтики, да и СССР нет. А вот Британия живет себе и если надо может показать из чего сделаны у нее зубы (1982 год).

Собственно речь не о том. Мы обсуждаем весьма забавный тезис о том, что ВБ с союзниками могла сама отстоять свою независимость во второй мировой. Хотя по-моему совершенно прозрачно, что если бы Германия не надорвалась с СССР, то победа Германии в Европе была бы лишь вопросом времени. Жадность фраера сгубила.

[Макс Махно]

И при чем тут СССР?

А хз. Мож Сталин Гитлера назвал как-нибудь нецензурно. Или танчиков-самолетиков лишних к границе подвинул. Мне было б приятней, если б немцы на Марс решили напасть.

Конечно. Даже после войны в которой большая часть германских сил полегла на восточном фронте. А уж чем бы была ВБ после войны без участия СССР.

А если б удалось британцам договориться с нацистами? Как бы выглядел СССР? И выглядел бы вообще?

Ну то есть то, что СССР вообще принял участие в войне 1945 года - это уже жест доброй воли. В принципе договоренности обязывали СССР сохранять нейтралитет. Более того, Сталин обещал союзникам вступить в войну с Японией через несколько месяцев после завершения войны в Европе. А Иводзиму штурмовали в феврале-марте 1945. То есть вообще никаких причин участвовать в этом штурме у СССР не было.

А мож просто пришла пора платить за тушняк и студеры.

Даже не смешно. Перед началом войны с СССР германские войска на границе насчитывали более 120 дивизий. Хорошо оснащенных, имеющих боевой опыт. Не считая тех сил, которые участия в первом этапе не принимали. Этого бы с головой хватило и на Испанию и на Гибралтар и на Африку. После чего британцам остается только мирно разводить овец на своем острове.

Ага. Тут-то бы тов. Сталин и обозвал бы Гитлера нехорошо. Немецкая армия - в Африке, Испании, хрен знает где, какой простор для творчества!

ЗЫ Кстати никаких разговоров в ключе "хорошие-плохие" нет. Речь лишь о том, что великая (по версии Макса) Англия как-то не спешила с победоносным маршем по поверженной Германии. Отсиживалась за Ла-Маншем, да по Африке от Роммеля бегала.

А им надо было? Нахрена им громить немцев, тем более своими силами?

Собственно речь не о том. Мы обсуждаем весьма забавный тезис о том, что ВБ с союзниками могла сама отстоять свою независимость во второй мировой. Хотя по-моему совершенно прозрачно, что если бы Германия не надорвалась с СССР, то победа Германии в Европе была бы лишь вопросом времени. Жадность фраера сгубила.

Дык. В Европе Германия к ВОВ УЖЕ победила. Все. Кроме пары-тройки островков и Швейцарии.

[Kawa]

А хз. Мож Сталин Гитлера назвал как-нибудь нецензурно. Или танчиков-самолетиков лишних к границе подвинул. Мне было б приятней, если б немцы на Марс решили напасть.

Все гораздо прозаичнее - у Гитлера были планы относительно советских территорий. И если в 1941 году шаткие шансы на блицкриг у него были, то через пару лет - только тяжелая затяжная война с совершенно неясным исходом. Гитлер рискнул, он вообще был авантюрной личностью. В случае победы в СССР Германия бы стала сверхдержавой, ВБ тут вообще бы перестала иметь значение. Ошибся.

А если б удалось британцам договориться с нацистами? Как бы выглядел СССР? И выглядел бы вообще?

Не "британцам бы удалось", а "Германии бы удалось". Она предлагала ВБ заключить мир до начала войны с СССР. Британцы отказались.

А мож просто пришла пора платить за тушняк и студеры.

Еще раз - у СССР не было ни малейшего повода участвовать в февральском штурме. С Японией она не воевала, США ничего не обещала. В отличие от.

Ага. Тут-то бы тов. Сталин и обозвал бы Гитлера нехорошо. Немецкая армия - в Африке, Испании, хрен знает где, какой простор для творчества!

Ну в 1941-42 РККА совершенно не готова была для наступательной войны в Европе.

А им надо было? Нахрена им громить немцев, тем более своими силами?

Видимо чтобы избежать "советских" Болгарии, Польши, Чехословакии, ГДР и статуса СССР как победителя.

Дык. В Европе Германия к ВОВ УЖЕ победила. Все. Кроме пары-тройки островков и Швейцарии.

Пара-тройка островков - это Британия?

[Макс Махно]

Все гораздо прозаичнее - у Гитлера были планы относительно советских территорий. И если в 1941 году шаткие шансы на блицкриг у него были, то через пару лет - только тяжелая затяжная война с совершенно неясным исходом. Гитлер рискнул, он вообще был авантюрной личностью. В случае победы в СССР Германия бы стала сверхдержавой, ВБ тут вообще бы перестала иметь значение. Ошибся.

Какие?
"1. Вторгаемся.
2. Наступаем с запада на восток.
3. .....
4. PROFIT!"

Не "британцам бы удалось", а "Германии бы удалось". Она предлагала ВБ заключить мир до начала войны с СССР. Британцы отказались.

Ну так. Нужно ж было соблюсти приличия.

Еще раз - у СССР не было ни малейшего повода участвовать в февральском штурме. С Японией она не воевала, США ничего не обещала. В отличие от.

А зачем было янкесам и британцам присылать СССР товары и сырье по лендлизу? Они тоже ничего никому не обещали.

Ну в 1941-42 РККА совершенно не готова была для наступательной войны в Европе.

Да. До Мадрида - куда ни шло, а в Берлин - ни ногой!
Правда, в 21-м были готовы. И в 46-м тоже. А в 41-м - нет...

Видимо чтобы избежать "советских" Болгарии, Польши, Чехословакии, ГДР и статуса СССР как победителя.

По британскому сценарию СССР в качестве сверхдержавы вааще не предполагался.

Пара-тройка островков - это Британия?

Они. Ну и там, мелочевка всякая околонейтральная.

Сообщение отредактировал Макс Махно: 18 January 2010 - 1:05

[Kawa]

Какие?
"1. Вторгаемся.
2. Наступаем с запада на восток.
3. .....
4. PROFIT!"

Собственно планы давно опубликованы. Захват европейской части как программа минимум. С советскими ресурсами Германия превращается в державу, которая может класть большой и толстый и на ВБ и на США.

Ну так. Нужно ж было соблюсти приличия.

Ну так "договориться" или таки "соблюсти приличия"? Одно с другим никак не сочетается.

А зачем было янкесам и британцам присылать СССР товары и сырье по лендлизу? Они тоже ничего никому не обещали.

Видимо затем, что они тоже воевали с Германией. По той простой причине, что люфтваффе бомбят Англию, Роммель гоняет англичан в Африке и только сопротивление СССР мешает Гитлеру окончательно решить этот вопрос. А вот СССР с Японией не воевал. Вообще. И имел договор о нейтралитете.

Да. До Мадрида - куда ни шло, а в Берлин - ни ногой!
Правда, в 21-м были готовы. И в 46-м тоже. А в 41-м - нет...

Да. Одно дело послать волонтеров в Испанию, и совсем другое - полномасштабная война с противником, превосходящем в оснащенности и боевом опыте. В 41 даже передовые части не были толком оснащены. Не хватало ни техники ни запчастей ни кадров.

По британскому сценарию СССР в качестве сверхдержавы вааще не предполагался.

Ну а чего же тогда не освободили европу сами? СССР соцлагерем потому и обзавелся, что союзники к активным действиям перешли лишь к концу войны.

Они. Ну и там, мелочевка всякая околонейтральная.

ВБ - это не просто несколько островков. Это один из крупнейших игроков в мировой политике. "Последняя надежда Европы" (с)

[Макс Махно]

Собственно планы давно опубликованы. Захват европейской части как программа минимум. С советскими ресурсами Германия превращается в державу, которая может класть большой и толстый и на ВБ и на США.

Каким образом можно захватить европейскую часть СССР?

Ну так "договориться" или таки "соблюсти приличия"? Одно с другим никак не сочетается.

Сочетается. Не договорились и приличия - соблюли. Вон с Франко тож Гитлер договаривался. А Франко приличия соблюл.

Видимо затем, что они тоже воевали с Германией. По той простой причине, что люфтваффе бомбят Англию, Роммель гоняет англичан в Африке и только сопротивление СССР мешает Гитлеру окончательно решить этот вопрос. А вот СССР с Японией не воевал. Вообще. И имел договор о нейтралитете.

Дык обойдутся русские как-нибудь. Ведь мелочь же несущественная - лендлиз? Один вещь скажу - СССР оборонялся.

Да. Одно дело послать волонтеров в Испанию, и совсем другое - полномасштабная война с противником, превосходящем в оснащенности и боевом опыте. В 41 даже передовые части не были толком оснащены. Не хватало ни техники ни запчастей ни кадров.

Каких еще нахрен волонтеров? Обычную Красную Армию. В обычный Мадрид. Ну а дальше - куда Родина пошлет. Но в Берлин - ни ногой, ни траком.
Да, да... 1 месяц боев в Польше, 2 недели - во Франции... 2 недели - в Польше, 4 месяца боев с Финляндией, месяц - Хасан, полгода - Халхин-Гол... 5.5 млн человек армии, более 20 тыс. танков, более 70 тыс единиц ствольной артиллерии, более 10 тыс самолетов...

Ну а чего же тогда не освободили европу сами? СССР соцлагерем потому и обзавелся, что союзники к активным действиям перешли лишь к концу войны.

А куда торопиться? Когда надо было - тогда и вылезли.

ВБ - это не просто несколько островков. Это один из крупнейших игроков в мировой политике. "Последняя надежда Европы" (с)

Так сам же мне только что доказывал, что британцы все потеряли.

[Kawa]

Каким образом можно захватить европейскую часть СССР?

Примерно таким, каким и захватывали. Гитлер планировал выйти к Волге до зимы. Не срослось, недооценил противника, переоценил себя. Но шансы были.

Сочетается. Не договорились и приличия - соблюли. Вон с Франко тож Гитлер договаривался. А Франко приличия соблюл.

Ты определись - либо британцы с немцами договариваются либо приличия соблюдают. А то тебя как-то туда-сюда мотает.

Дык обойдутся русские как-нибудь. Ведь мелочь же несущественная - лендлиз? Один вещь скажу - СССР оборонялся.

Сперва оборонялся, потом наступал. И?

Каких еще нахрен волонтеров? Обычную Красную Армию. В обычный Мадрид. Ну а дальше - куда Родина пошлет. Но в Берлин - ни ногой, ни траком.
Да, да... 1 месяц боев в Польше, 2 недели - во Франции... 2 недели - в Польше, 4 месяца боев с Финляндией, месяц - Хасан, полгода - Халхин-Гол... 5.5 млн человек армии, более 20 тыс. танков, более 70 тыс единиц ствольной артиллерии, более 10 тыс самолетов...

И капитальная нехватка обученных командиров, изношенный парк техники, недостаток запчастей и боеприпасов, техника в основном устаревшая, нехватка транспорта, нехватка обученных солдат. СССР до 44-45 в каждом наступлении кровью умывался. Не надо переоценивать РККА.

А куда торопиться? Когда надо было - тогда и вылезли.

Кому надо? Британцам было надо, чтобы СССР после войны контролировал практически всю восточную европу и половину Германии? Меценаты.

Так сам же мне только что доказывал, что британцы все потеряли.

Да. Потому как оставались последним серьезным игроком в Европе кроме Германии и СССР. И надорвались в той войне. Несмотря на участие СССР. Все просто как батон за 20 копеек, если Гитлер не лезет в СССР и дожимает британцев, то Германия становится европейским гегемоном. Но на восточных планах ставит крест. Гитлер хотел больше. Но не потянул.

[Макс Махно]

Примерно таким, каким и захватывали. Гитлер планировал выйти к Волге до зимы. Не срослось, недооценил противника, переоценил себя. Но шансы были.

Вышел в 42-м. Что дальше? Сов. Союз пал от того, что Гитлер к Волге вышел?

Ты определись - либо британцы с немцами договариваются либо приличия соблюдают. А то тебя как-то туда-сюда мотает.

Ну Руди Гесс не зря летал, да? Представь себе - воюют Германия с СССР. В 42-м т.Молотов чешет в затылке, думает - "А не слетать ли мне?", собирает бумажки и летит в Берлин, встречаться с корешем Иохимом. Не договорились. Война продолжается, все норм. На мой взгляд - только потому, что Чемберлен помер в 40-м.

Сперва оборонялся, потом наступал. И?

Не. В период с 8.08.45 по 2.09.45 Сов. Союз только оборонялся от Японии. И удачно. Договор был уже расторгнут.

И капитальная нехватка обученных командиров, изношенный парк техники, недостаток запчастей и боеприпасов, техника в основном устаревшая, нехватка транспорта, нехватка обученных солдат. СССР до 44-45 в каждом наступлении кровью умывался. Не надо переоценивать РККА.

Я что говорил? Хреново командовать не запретишь.

Кому надо? Британцам было надо, чтобы СССР после войны контролировал практически всю восточную европу и половину Германии? Меценаты.

Не. Британцам было надо контролировать всю Европу. Для этого стоило подождать.

Да. Потому как оставались последним серьезным игроком в Европе кроме Германии и СССР. И надорвались в той войне. Несмотря на участие СССР. Все просто как батон за 20 копеек, если Гитлер не лезет в СССР и дожимает британцев, то Германия становится европейским гегемоном. Но на восточных планах ставит крест. Гитлер хотел больше. Но не потянул.

Еще раз. У Гитлера физически не хватило бы сил задавить Британию. Нечем. Некем.

[Rokot R]

Я что говорил? Хреново командовать не запретишь.

Жаль, что настолько гиальный пиджчок как ты, не родился на 100 лет раньше. Уж с твоим стратегичеким гением, Гитлера разбили бы на границе, и к весне 42-го праздновали победу в Берлине. А не то что там какието жалкие Жуковы, Сталины, Рокоссовские, ничтожные, хреново командующие недоумки.

Сообщение отредактировал Rokot R: 18 January 2010 - 4:12

[Макс Махно]

Не ко мне, о мистер очевидность!
К Каве:

И капитальная нехватка обученных командиров, изношенный парк техники, недостаток запчастей и боеприпасов, техника в основном устаревшая, нехватка транспорта, нехватка обученных солдат. СССР до 44-45 в каждом наступлении кровью умывался. Не надо переоценивать РККА.

Интересно, кто ж довел-то РККА до такого плачевного состояния? Какие враги?
Кстати, если 12 тыс. самолетов, 20 тыс. танков, 70 тыс. орудий - это нехватка техники, то сколько ее нужно-то? Если 5 млн. солдат мало, то сколько нужно? Нельзя ли с 2 танков все снять, в 1 поставить? - получится всего 7 тыс, но это на 3 тыс. больше, чем у немцев. И обороняться! 20 лет готовиться, почти год воевать - нет командиров? нет солдат? Если нет транспорта, нельзя ли переключить заводы с клепания танков на клепание а/м, тракторов, тягачей? Если в армии 270 тыс командиров - и все необучены, то когда ж их планируется обучать-то? За 20 лет не обучили, за год наверстаем?

Жаль, что настолько гиальный пиджчок как ты, не родился на 100 лет раньше. Уж с твоим стратегичеким гением, Гитлера разбили бы на границе, и к весне 42-го праздновали победу в Берлине. А не то что там какието жалкие Жуковы, Сталины, Рокоссовские, ничтожные, хреново командующие недоумки.

Кстати... Так ты кем служил-то, что меня пиджаком попрекаешь?

Сообщение отредактировал Макс Махно: 18 January 2010 - 5:04

[СтарыйПепелац]

Кстати... Так ты кем служил-то, что меня пиджаком попрекаешь?

В СПбИГО, похоже.

[Kawa]

Вышел в 42-м. Что дальше? Сов. Союз пал от того, что Гитлер к Волге вышел?

Задачи выполнены не были. Москву не взяли, Ленинград не взяли, левобережье полностью так и не захватили. И наконец расквасили нос на Сталинграде. Фейл.

Ну Руди Гесс не зря летал, да? Представь себе - воюют Германия с СССР. В 42-м т.Молотов чешет в затылке, думает - "А не слетать ли мне?", собирает бумажки и летит в Берлин, встречаться с корешем Иохимом. Не договорились. Война продолжается, все норм. На мой взгляд - только потому, что Чемберлен помер в 40-м.

Не надо валить все в кучу. Союзники не отказались бы от варианта, где сильная Германия играет роль противовеса СССР в Европе. А вот великая Германия от атлантики до Урала (если не до Тихого океана) нафиг им не нужна была. Потому что в таком варианте Германия превращается в безусловного мирового лидера. Так что вариант "британцы договариваются с немцами и позволяют им захватить СССР" невыгоден был в первую очередь самим британцам.

Не. В период с 8.08.45 по 2.09.45 Сов. Союз только оборонялся от Японии. И удачно. Договор был уже расторгнут.

Оборонялся? Захватили Манчжурию, Курильские острова, Сахалин - это типо оборона такая была?

Я что говорил? Хреново командовать не запретишь.

Ну так не было опыта наступательной войны. Тем более войны мобильной. На тот момент подобный опыт только у немцев был.

Не. Британцам было надо контролировать всю Европу. Для этого стоило подождать.

Британцам надо было контролировать всю Европу и поэтому они подождали пока СССР половину освободит и возьмет под свой контроль? Сильный ход.

Еще раз. У Гитлера физически не хватило бы сил задавить Британию. Нечем. Некем.

От того, что десять раз повторить "халва" слаще не станет. У Гитлера на восточном фронте сил было более, чем достаточно чтобы занять Гибралтар и выбить англичан из Африки. А без колоний ВБ - просто дождливый остров, где производят хорошее сукно.

Интересно, кто ж довел-то РККА до такого плачевного состояния? Какие враги?

Ее не надо было доводить. Она другой и не была. В конце 30-х занялись реорганзацией армии, до этого поднимали промышленность.

Кстати, если 12 тыс. самолетов, 20 тыс. танков, 70 тыс. орудий - это нехватка техники, то сколько ее нужно-то? Если 5 млн. солдат мало, то сколько нужно? Нельзя ли с 2 танков все снять, в 1 поставить? - получится всего 7 тыс, но это на 3 тыс. больше, чем у немцев.

Вопрос в том КАКИХ танков. Большая часть этих танков - старые БТ, а то и вообще танкетки типа первых "тэшек". У большинства давно выработан ресурс, поэтому часть требует капремонта, а часть уже подлежит списанию. В авиации то же самое, основная часть - старые "ишачки". Добротная машина, но устаревшая. Замена техники началась, но новой еще мало, образцы "сырые", запчастей мало, людей, знакомых с новой техникой мало.

И обороняться! 20 лет готовиться

Ээээ... А кто это 20 лет готовился? можно с этого места поподробнее?

, почти год воевать - нет командиров? нет солдат? Если нет транспорта, нельзя ли переключить заводы с клепания танков на клепание а/м, тракторов, тягачей?

Нельзя! Потому что современных танков тоже не хватает. Бэтэшки это так... пехоту поддержать в наступлении.

Если в армии 270 тыс командиров - и все необучены, то когда ж их планируется обучать-то? За 20 лет не обучили, за год наверстаем

Так учили-то их другому. Пойми, что немцы во второй мировой показали совершенно новый тип войны. Это было сюрпризом и для поляков и для французов с британцами, которых на материке раскатали в тонкий блин. Все готовились к войне старого образца - стабильные фронты, укрепрайоны, массированные наступления с активным использованием артиллерии. Танки рассматривались как средство поддержки пехоты. Немцы показали совершенно новую мобильную войну. У СССР просто не было командиров с опытом такой войны. Да, изучали, пытались адаптироваться. Но научились только к 44му, когда уже набрались опыта.

Ну и не надо забывать про неожиданность нападения, которая позволила немцам разгромить передовые части и вообще нанести весьма тяжелый урон.

[oppop]

А если бы германия не нападала на ВБ..... а просто пошла бы на СССР......

ах еслибы ах еслибы вот жизнь была ах еслибы

То тебя бы наверно не было.
Очень хорошо сделали, имхо. Здесь все ответы для эмонытиковнеудачников

Россия - священная наша держава!
Россия - любимая наша страна!
Могучая воля, великая слава -
Твое достоянье на все времена.

Славься, Отечество наше свободное -
Братских народов союз вековой.
Предками данная мудрость народная.
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

От южных морей до полярного края
Раскинулись наши леса и поля.
Одна ты на свете! Одна ты такая!
Хранимая Богом родная земля.

Славься, Отечество наше свободное -
Братских народов союз вековой.
Предками данная мудрость народная.
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

Широкий простор для мечты и для жизни,
Грядущие нам открывают года.
Нам силу дает наша верность Отчизне.
Так было, так есть и так будет всегда!

Славься, Отечество наше свободное -
Братских народов союз вековой.
Предками данная мудрость народная.
Славься, страна! Мы гордимся тобой!

Сообщение отредактировал oppop: 18 January 2010 - 11:17

[Minevra]

В конце 30-х занялись реорганзацией армии, до этого поднимали промышленность.

Реорганизация включала в себя расстрел высшего и среднего ком.состава?

[Kawa]

Реорганизация включала в себя расстрел высшего и среднего ком.состава?

Опять сказки про стопиццоттыщ невинно убиенных командиров?

[Minevra]

Опять сказки про стопиццоттыщ невинно убиенных командиров?

А можно конкретно кого и за что расстреляли хотя бы из высшего ком.состава. Или это все не правда - все были шпионами?

И Туполев, и Королев (помимо всех прочих) никогда в лагерях не были? Тоже сказки госдепа?