4126 ответов в теме

[Макс Махно]

Хороший план. Кошерный. Афганский, наверно. Или т.Сталин с Чуйской долины подбросил.

Не надо валить все в кучу. Союзники не отказались бы от варианта, где сильная Германия играет роль противовеса СССР в Европе. А вот великая Германия от атлантики до Урала (если не до Тихого океана) нафиг им не нужна была. Потому что в таком варианте Германия превращается в безусловного мирового лидера. Так что вариант "британцы договариваются с немцами и позволяют им захватить СССР" невыгоден был в первую очередь самим британцам.

Извини, но это в нашей реальности и произошло.

Лучшая оборона - это нападение. Обороняться СССР планировал малой кровью и на чужих территориях. Вот от Японии и оборонился. Еще месяц - и Япония, сами острова, были бы оккупированы РККА. Во всяком случае - десант на Хоккайдо уже готовился

Ну так не было опыта наступательной войны. Тем более войны мобильной. На тот момент подобный опыт только у немцев был.

Что-то мне подсказывает, что в Финляндии наши как бы тоже не в дотах сидели. Халхин-Гол - именно маневры, встречные бои. У СССР вообще уникальный опыт - мобильной войны в течение 4 лет. Гражданская. Ни у кого не было.

Британцам надо было контролировать всю Европу и поэтому они подождали пока СССР половину освободит и возьмет под свой контроль? Сильный ход.

Так Япония. Не забывай про японцев. Снять войска с Австралии - значит уменьшить ее обороноспособность. Индия - тоже самое. Пришлось перетягивать войска из Канады и ожидать янки.

От того, что десять раз повторить "халва" слаще не станет. У Гитлера на восточном фронте сил было более, чем достаточно чтобы занять Гибралтар и выбить англичан из Африки. А без колоний ВБ - просто дождливый остров, где производят хорошее сукно.

Что же не занял? Что же не выбил?

Ее не надо было доводить. Она другой и не была. В конце 30-х занялись реорганзацией армии, до этого поднимали промышленность.

Да ну. На Халхин-Голе воевали нормально. Взяли принципиально не берущуюся линию Маннергейма. Отхватили Польшу с боями. А 41-м внезапно похужело...

Вопрос в том КАКИХ танков. Большая часть этих танков - старые БТ, а то и вообще танкетки типа первых "тэшек". У большинства давно выработан ресурс, поэтому часть требует капремонта, а часть уже подлежит списанию. В авиации то же самое, основная часть - старые "ишачки". Добротная машина, но устаревшая. Замена техники началась, но новой еще мало, образцы "сырые", запчастей мало, людей, знакомых с новой техникой мало.

Я тебе открою секрет - у немцев были танки раньшей разработки, чем "танкетки" т-38 и т-40, танки бт-7, т-34 и КВ. Не говоря уж о французском и польском г. Каким образом танк разработанный в конце 30-х и тогда же выпущенный, подлежит списанию? БТ воевали до 45-го. т-26 доковылял до 50-х. Ишак успешно боролся с худыми в Испании. На нем начинали ВОВ многие из советских асов. К тому же уже в строю лагг-3, як-1, миг-1... Т.е. в Испании воевать против тех же худых - и людей хватало и техники и запчастей - а тут все кончилось? Так кто же виноват? В отсутствии всего тобой перечисленного? Немцы? Британцы? Запчасти не выпускаются - разобрать часть машин на запчасти - не судьба? В 40-м и 41-м выпущены порядка 100 тыс. офицеров из училищ - они с новой техникой не знакомы? Кто виноват?

Ээээ... А кто это 20 лет готовился? можно с этого места поподробнее?

Ну как же. В 22-м практически завершена Гражданская. СССР в кольце врагов. К миру готовились?

Нельзя! Потому что современных танков тоже не хватает. Бэтэшки это так... пехоту поддержать в наступлении.

2 тебе. Танк поддержки пехоты и универсальный - т-26. БТ - танки прорыва.

Так учили-то их другому. Пойми, что немцы во второй мировой показали совершенно новый тип войны. Это было сюрпризом и для поляков и для французов с британцами, которых на материке раскатали в тонкий блин. Все готовились к войне старого образца - стабильные фронты, укрепрайоны, массированные наступления с активным использованием артиллерии. Танки рассматривались как средство поддержки пехоты. Немцы показали совершенно новую мобильную войну. У СССР просто не было командиров с опытом такой войны. Да, изучали, пытались адаптироваться. Но научились только к 44му, когда уже набрались опыта.

Именно поэтому, войска РККА, переброшенные на новые границы выкопали за год огроменные окопы в стиле 1-й мировой, создали систему противотанковых заграждений, перекрыли все дотами-дзотами, колючкой, УР-ами, ежами...
Большая часть командования РККА - конники. Кто уж готов лучше к мобильной войне - я не знаю.

Ну и не надо забывать про неожиданность нападения, которая позволила немцам разгромить передовые части и вообще нанести весьма тяжелый урон.

Неожиданность нападения позволила разгромить армию, готовившуюся к обороне. Роскошно. Так это - кто виноват?

Сообщение отредактировал Макс Махно: 18 January 2010 - 14:13

[Kawa]

А можно конкретно кого и за что расстреляли хотя бы из высшего ком.состава. Или это все не правда - все были шпионами?

И Туполев, и Королев (помимо всех прочих) никогда в лагерях не были? Тоже сказки госдепа?

Ну как бэ у нас очень любят рассказывать про сорок тыщ репрессированных командиров. При этом автоматически подразумевают, что всех их расстреляли и сгноили в застенках. Между тем эти вот 40-45 тыс. человек - это число уволенных из РККА. При этом арестовано было по разным источникам от 6 до 9.5 тысяч человек. Причем не каждый арестованный был осужден и не каждый осужденный расстрелян. Ну и восстановлено было более 10 тыс. человек. Масштаб падает, не? А по поводу реального влияния репрессий на комсостав рекомендую к прочтению Герасимова. http://www.hrono.ru/.../rkka_repr.html Это не так епично как "скандалы, интриги, расследования" всяких там резунов и солониных, зато познавательно и по теме.

[Bugaj]

То тебя бы наверно не было.
Очень хорошо сделали, имхо. Здесь все ответы для эмонытиковнеудачников

Бред.......

Шол бы ты лучше в школу, балбес. Потом в армию. А потом Kawa научит тебя быть слесарем. Не отчаивайся, ты нужен этой стране.

Сообщение отредактировал Bugaj: 18 January 2010 - 14:19

[Minevra]

Ну как бэ у нас очень любят рассказывать про сорок тыщ репрессированных командиров. При этом автоматически подразумевают, что всех их расстреляли и сгноили в застенках. Между тем эти вот 40-45 тыс. человек - это число уволенных из РККА. При этом арестовано было по разным источникам от 6 до 9.5 тысяч человек. Причем не каждый арестованный был осужден и не каждый осужденный расстрелян. Ну и восстановлено было более 10 тыс. человек. Масштаб падает, не? А по поводу реального влияния репрессий на комсостав рекомендую к прочтению Герасимова. http://www.hrono.ru/.../rkka_repr.html Это не так епично как "скандалы, интриги, расследования" всяких там резунов и солониных, зато познавательно и по теме.

Ну если эти цифры неверны "в ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков." то приведи другие.

И последствия:

"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии. Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевёл разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня… В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали. «А кто виноват, — робко задал я вопрос Сталину, — что эти бедные, ни в чём не повинные люди были посажены?» — «Кто, кто… — раздражённо бросил Сталин. — Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии». И тут же назвал товарищей Ворошилова, Будённого, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров." (из воспоминаний Маршала Советского Союза Еременко). Или тоже сцука враг народа?

[Kawa]

[quote name='Макс Махно' post='778246' date='18.1.2010, 14:10']Извини, но это в нашей реальности и произошло.[/quote]

Британцы позволили немцам захватить СССР? Ты что куришь, остыпь

[quote]Лучшая оборона - это нападение. Обороняться СССР планировал малой кровью и на чужих территориях. Вот от Японии и оборонился. Еще месяц - и Япония, сами острова, были бы оккупированы РККА. Во всяком случае - десант на Хоккайдо уже готовился [/quote]

Как бэ Японцы на СССР не нападали. Так что опять мимо.

[quote]Что-то мне подсказывает, что в Финляндии наши как бы тоже не в дотах сидели. Халхин-Гол - именно маневры, встречные бои. У СССР вообще уникальный опыт - мобильной войны в течение 4 лет. Гражданская. Ни у кого не было.[/quote]

Не подскажешь где в гражданской использовались танковые и мторизованные/механизированные дивизии? А где использовали тактику блицкрига - прорыв обороны мобильными группами и окружение? А как там с авиацией в гражданскую? По ХГ и Финляндии те же вопросы.

[quote]Так Япония. Не забывай про японцев. Снять войска с Австралии - значит уменьшить ее обороноспособность. Индия - тоже самое. Пришлось перетягивать войска из Канады и ожидать янки.[/quote]

Ну то есть о чем и речь - сама по себе ВБ ничего сделать с немцами не могла.

[quote]Что же не занял? Что же не выбил?[/quote]

Я уже говорил. Жадность фраера сгубила. Решение британской проблемы дало бы СССР время для наращивания сил. И восток был бы для немцев закрыт.

[quote]Да ну. На Халхин-Голе воевали нормально. Взяли принципиально не берущуюся линию Маннергейма. Отхватили Польшу с боями. А 41-м внезапно похужело...[/quote]

Не надо сравнивать китайцев и финнов с немцами. Армии совершенно разного уровня.

[quote]Я тебе открою секрет - у немцев были танки раньшей разработки, чем "танкетки" т-38 и т-40, танки бт-7, т-34 и КВ. Не говоря уж о французском и польском г. Каким образом танк разработанный в конце 30-х и тогда же выпущенный, подлежит списанию? БТ воевали до 45-го. т-26 доковылял до 50-х. Ишак успешно боролся с худыми в Испании. На нем начинали ВОВ многие из советских асов.[/quote]

Были, боролись, начинали. Но это все устаревшая техника. тот же ишак уступал даже эмилю, не говоря о фридрихе. Из танков современным требованиям удовлетворяли лишь т-34 и КВ. Причем оба были на тот момент "сырыми". И в войсках их было мало.

[quote]К тому же уже в строю лагг-3, як-1, миг-1... Т.е. в Испании воевать против тех же худых - и людей хватало и техники и запчастей - а тут все кончилось?[/quote]

Сколько их там было, в Испании? Собрать со все страны кучку асов для "интернациональной помощи" - совсем не то же самое, что масштабная война.

[quote]Так кто же виноват? В отсутствии всего тобой перечисленного? Немцы? Британцы? Запчасти не выпускаются - разобрать часть машин на запчасти - не судьба?[/quote]

Дык разбирали. Только видишь ли какая проблема, если у тебя стоит десять танков с изношенным и прогоревшим двигателем - ну никакты из них один рабочий не сделаешь, пока тебе новый двигатель не привезут. А броня у них, представь себе, у всех целая.

[quote]В 40-м и 41-м выпущены порядка 100 тыс. офицеров из училищ - они с новой техникой не знакомы? Кто виноват?[/quote]

Ускоренные выпуски. Они даже со старой техникой плохо знакомы были, а новую даже и в глаза не видели. Никто не виноват. Не было ее, техники. К концу 30-х только наконец экономику подняли, индустрию запустили.

Ну как же. В 22-м практически завершена Гражданская. СССР в кольце врагов. К миру готовились?Экономику восстанавливали в первую очередь.

2 тебе. Танк поддержки пехоты и универсальный - т-26. БТ - танки прорыва

Не смеши мои тапочки. Это по официальной классификации он танк прорыва. А реально на этой лоханке только "сковано-расковано" прорывать можно. Слишком легкий, слишком слабый.

Именно поэтому, войска РККА, переброшенные на новые границы выкопали за год огроменные окопы в стиле 1-й мировой, создали систему противотанковых заграждений, перекрыли все дотами-дзотами, колючкой, УР-ами, ежами

Вообще примерно этим они и занимались. Инженеры там пахали старательно. Впрочем тенденцию после Польши и Франции поняли, потому определенные коррективы внесли.

Большая часть командования РККА - конники. Кто уж готов лучше к мобильной войне - я не знаю
Как бэ конники первой мировой и танки второй мировой - это две большие разницы, нэ?

Неожиданность нападения позволила разгромить армию, готовившуюся к обороне. Роскошно. Так это - кто виноват?

РККА не готовилась к обороне в 1941 году.

[quote name='Minevra' date='18.1.2010, 14:35' post='778273']
Ну если эти цифры неверны "в ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков." то приведи другие.

Я как бэ ссылку дал. Предлагаю ознакомиться и навсегда забыть тему "как Сталин армию уничтожил".

[oppop]

Шол бы ты лучше в школу, балбес. Потом в армию. А потом Kawa научит тебя быть слесарем. Не отчаивайся, ты нужен этой стране.

Не стыдно тебе Гимн Российской Федерации называть "Бредом"?
Такие как ты нашей стране НЕ нужны.
Что-то ты поздновато спохватился о "Как на Руси жить тяжело" Тебе и правда 43 года? а пишешь как 13 летний с умственными отклонениями и не учившийся в школе и 2-х лет. Ты достоин приза "НиГРАмАТНыСтЬ"

Сообщение отредактировал oppop: 18 January 2010 - 14:51

[Bugaj]

Не стыдно тебе Гимн Российской Федерации называть "Бредом"?
Такие как ты нашей стране НЕ нужны.

Наша страна сама решит кто ей нужен, без советов школоты.

[oppop]

Наша страна сама решит кто ей нужен, без советов школоты.

Ты с ней часто разговариваешь по вечерам и она тебе все рассказывает, что решила?

[Minevra]

Я как бэ ссылку дал. Предлагаю ознакомиться и навсегда забыть тему "как Сталин армию уничтожил".

Кава по этой ссылке рассмриваются вопросы об увольнениях-восстановлениях.

Еще раз по повору расстрелов высшего ком.состава и мнения об этом Маршала Советского Союза (воевавшего в той войне между прочим) - такое было или все выдумки?

[Kawa]

Кава по этой ссылке рассмриваются вопросы об увольнениях-восстановлениях.

Еще раз по повору расстрелов высшего ком.состава и мнения об этом Маршала Советского Союза (воевавшего в той войне между прочим) - такое было или все выдумки?

Расстреляные были. И? РККА на тот момент реально нуждалась в чистке. То, что чистка проводилась не самыми гуманными методами - ну это вопросы другого харакетра. К уровню боеспособности и реформе РККА они отношения не имеют. Тем более, что кое-кого действительно было за что расстрелять.

Сообщение отредактировал Kawa: 18 January 2010 - 15:04

[Minevra]

Расстреляные были. И? РККА на тот момент реально нуждалась в чистке. То, что чистка проводилась не самыми гуманными методами - ну это вопросы другого харакетра. К уровню боеспособности и реформе РККА они отношения не имеют. Тем более, что кое-кого действительно было за что расстрелять.

"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии." (из воспоминаний Маршала Советского Союза Еременко).

Повторяю специально для тебя. Или это "домыслы старого маразматика"?
Кава знает лучше всех, что надо было для чистки кадров. И кое-кто был таки шпиеном.

Если все было так замечательно и нужно - фигли до Москвы откатились? Шпиены виноваты? Но их же еще в 37м того "зачистили"?

[Rokot R]

фигли до Москвы откатились?

Очевидно потому, что воевать к нам пришли не ребята из ясельной группы, а парни которые до этого завоевали Европу за пару лет.

[Minevra]

Офтоп в офтопе:

Мне тут РО сунули.
Отвечу на все вопросы и с удовольствием поучаствую в дальнейшей дискуссии через 3 дня.
С наилучшими пожеланиями,
М. Махно.

[U500]

Офтоп в офтопе:

Мне тут РО сунули.
Отвечу на все вопросы и с удовольствием поучаствую в дальнейшей дискуссии через 3 дня.
С наилучшими пожеланиями,
М. Махно.

ну вот и махно прокалолся =) рассекретили ещё одного шпиона, макс сам виноват не туды подпись сунул.

Сообщение отредактировал U500: 18 January 2010 - 16:13

[Kawa]

"Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии." (из воспоминаний Маршала Советского Союза Еременко).

Повторяю специально для тебя. Или это "домыслы старого маразматика"?
Кава знает лучше всех, что надо было для чистки кадров. И кое-кто был таки шпиеном.

Еще раз - я дал ссылку на статью Герасимова. Там очень подробно раскрыто каким образом эти репрессии отразились на боеготовности армии. Копипастить сюда его выкладки смысла не вижу. Если есть что возразить - прошу.

Если все было так замечательно и нужно - фигли до Москвы откатились? Шпиены виноваты? Но их же еще в 37м того "зачистили"?

В первую очередь это неожиданность нападения. Сведения разведки были весьма противоречивыми, но в одном сходились все - "сил Германии на восточной границы для успешной наступательной войны недостаточно". Как потом выяснилось сил все-таки было больше, чем знала разведка. Но тем не менее их действительно оказалось недостаточно для успешной войны. Никто не ожидал от Гитлера подобной авантюры. Поэтому мобилизацию в 1941 году так и не начали, перегруппировку войск не сделали. В результате первый удар на себя принимали части неполного состава, инженерные войска оказались на передовой и т.д.

Офтоп в офтопе:

Мне тут РО сунули.
Отвечу на все вопросы и с удовольствием поучаствую в дальнейшей дискуссии через 3 дня.
С наилучшими пожеланиями,
М. Махно.

Жаль. Ну возможно тема не умрет

[Minevra]

Еще раз - я дал ссылку на статью Герасимова. Там очень подробно раскрыто каким образом эти репрессии отразились на боеготовности армии. Копипастить сюда его выкладки смысла не вижу. Если есть что возразить - прошу.

Да есть вопрос кто такой Герасимов Г.И.? Единственный Герасимов Геннадий Иванович найденый мной это - вот этот
http://ru.wikipedia..../wiki/Ге%...�ич

Но у него в библиографии не значится данная статья.

ну вот и махно прокалолся =) рассекретили ещё одного шпиона, макс сам виноват не туды подпись сунул.

Смешно - смеши дальше

[Nares]

Ты уже прочел в вики про семидесятитонный Т-90.

ЗЫ кровавая гебня уже подредактировала вес на 46.5 и 48 тонн

[Alex Skiff]

Про рыночную экономику, демократию: http://rbcdaily.ru/2...10/world/447225

Скоро накушаются и того и другого

[МЕХ]

Не стыдно тебе Гимн Российской Федерации называть "Бредом"?
Такие как ты нашей стране НЕ нужны.

гимн, флаг и прочие цацки - бред и промывка мозгов

[oppop]

гимн, флаг и прочие цацки - бред и промывка мозгов

Ты за всех ответил? А похоже, как будто за всех. Не смотри, не слушай, не трогай, тебя же никто не заставляет. Для меня не бред и не промывка мозгов. Если бы в ВОВ были все такие, то нас уже не было бы, имхо.
З.Ы. И на твоем месте я бы не стал так отзываться про государственный Гимн, флаг и герб. За слова в интернете приходится тоже отвечать... перед законом.

Сообщение отредактировал oppop: 18 January 2010 - 18:01