Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Атеизм - Зло


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
745 ответов в теме

#301
dualavatara

dualavatara

    Clone Grade Gamma

  • Tech II Pilots
  • PipPip
  • 90 сообщений
13
  • EVE Ingame:Rex Wotan

Извиняюсь. Я не отвечаю однострочным комментаторам. Я отвечаю лишь людям, которые развернуто высказывают свое мнение.


Вообще считается, что чем длиннее вопрос, тем меньше у спрашивающего желание услышать ответ.
Свое мнение я выразил выше.
Впрочем, могу потрудиться повторить - есть мнение, что т.н. знания (в т.ч. научные) в сути своей не отличаются от веры, за исключением случая, когда оные знания были приобретены индивидуумом при личном непосредственном взаимодействии с реальностью.
Проще говоря, чем вот это ваше "Попыток людей понять необьяснимое. Как может человек, обладающий лишь практическими знаниями по изготовлению каменного топора, изучить и понять принцип образования молнии? Никак. На помощь ему приходит фантазия. И вот, молния уже не природный процесс, а следствие гнева божества. На Божество все легко списывать - его все равно нельзя пощупать, увидеть или познать. И следовательно ему можно приписать любые свойства, рожденные вашей фантазией."
принципиально отличается от "Авраам родил Иакова, Иаков родил Иссава..."?

З.Ы. И да, странно от человека, претендующего на интеллектуальность, слышать(читать) речевые ошибки навроде "Извиняюсь."

Сообщение отредактировал dualavatara: 28 July 2008 - 17:27

  • 0

#302
Hartless

Hartless

    Un mir zainen ale brider

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9042 сообщений
924
  • EVE Ingame:Heart Less
  • Corp:...
  • Ally:...
  • Client:Eng

Опиум век с хреном назад использовался как обезболивающее в медицине. Понимать надо именно в этом смысле.


И сказал это вроде бы Карл Маркс :)

Харе Кришна, харе Рама - ё !
Помоему это имена буддиского пантеона.


Индуистского. И не божества а аватары Вишну :)

Церковь - это в первую очередь инструмент управления обществом, хотя в век жадного капитализма она и растеряла свою эффективность. Сейчас это для многих просто средства для зарабатывания денег. Очень мало действительно искренне верующих священнослужителей, которые заботятся именно об улучшении нравственности своей паствы. Даже так в Церкви таких всегда было меньшинство.


Точно? :)

Сообщение отредактировал Hartless: 28 July 2008 - 17:29

  • 0

#303
Vault_Dweller

Vault_Dweller

    Clone Grade Beta

  • Tech II Pilots
  • Pip
  • 75 сообщений
2

бог .... религия....что она принесла для народа и общества того чего не было до него?...какие христианские заповеди? это обычные основы традиционной морали...точнее то что мы привыкли называть моралью....


Неправда. Десять тысяч лет назад было свергуманно не давать пинка под зад женщине, после того как поимел ее (разумеется, не спрашивая ее разрешения), три тысячи лет - не убивать раба за какую-нибудь мелкую провинность... семдесят лет назад фашисты вешали и жгли наших бабушек и дедушек как "унтерменшей", почти двадцать лет назад жратву давали по карточкам, и люди парились в километровых очередях... про жизнь при крепостном строе и при советах я не говорю - и ниче, считалось нормально.

Вы забываете из какого дерьма совсем недавно мы вылезли. А в Африке, Южной Амеркие, Азии кое-где еще не вылезли.
Кто хочет, может погуглить в нете статьи, как священники выступали кем-то типа посредников на переговорах партизанов, изумрудных картелей и прочих бандитов в Колумбии например.
  • 0
This is Mr M4
Изображение
Mr M4 loves ya...

#304
Hitryi Kot

Hitryi Kot

    Clone Grade Delta

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 140 сообщений
2
  • EVE Ingame:Hitryi Kot
  • Client:Eng

Опиум век с хреном назад использовался как обезболивающее в медицине. Понимать надо именно в этом смысле.


Можно понимать и так, но моя точка зрения что религия - это вазелин. Народ имеют, но с ней не так больно.
  • 0
Я ещё не настолько велик, что бы быть скромным.

#305
dualavatara

dualavatara

    Clone Grade Gamma

  • Tech II Pilots
  • PipPip
  • 90 сообщений
13
  • EVE Ingame:Rex Wotan

Можно понимать и так, но моя точка зрения что религия - это вазелин. Народ имеют, но с ней не так больно.


Следует все-таки разделять веру, религию и институт церкви. Это вещи хоть и пересекающиеся, но далеко не тождественные.
  • 0

#306
oOFlyAngelOo

oOFlyAngelOo

    Clone Grade Eta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 765 сообщений
108
  • EVE Ingame:Osugi
  • Corp:AGT
  • Ally:-GE-
  • Channel:OFFLINE
  • Client:Eng

Вообще считается, что чем длиннее вопрос, тем меньше у спрашивающего желание услышать ответ.
Свое мнение я выразил выше.
Впрочем, могу потрудиться повторить - есть мнение, что т.н. знания (в т.ч. научные) в сути своей не отличаются от веры, за исключением случая, когда оные знания были приобретены индивидуумом при личном непосредственном взаимодействии с реальностью.
Проще говоря чем вот это ваше "Попыток людей понять необьяснимое. Как может человек, обладающий лишь практическими знаниями по изготовлению каменного топора, изучить и понять принцип образования молнии? Никак. На помощь ему приходит фантазия. И вот, молния уже не природный процесс, а следствие гнева божества. На Божество все легко списывать - его все равно нельзя пощупать, увидеть или познать. И следовательно ему можно приписать любые свойства, рожденные вашей фантазией."
принципиально отличается от "Авраам родил Иакова, Иаков родил Иссава..."?

З.Ы. И да, странно от человека, претендующего на интеллектуальность, слышать(читать) речевые ошибки навроде "Извиняюсь."

Обычно считается, что когда длинный пост с информацией или мнением внутри комментируют одной фразой-вопросом - это троллизм.

Знания и вера, если рассматривать их с одной позиции направлены на обьяснение вещей в реальном мире. Знания описывают молнию как разряд электричества. Вера описывает молнию как гнев "Перуна".
Другое дело в методике подхода. Знания оперируют опытом людей. Вера оперирует отвлеченными идеями. Ведь бог, как уже писалось выше, все равно непостижим, значит приписать ему можно все что угодно. С наукой такой фокус не прокатывает.

Что касается вопроса о детях Авраама - не совсем понял что вы имеете ввиду. Точнее - вообще не понял. если вас не затруднит, задайте вопрос более точно. Ибо логической связи между описанием какого то явления с помощью божественного начала и детями Авраама я не вижу.

З.Ы. Классика троллинга - указание на ошибки в тексте оппонента.
  • 0
I like PK. I like UO.

#307
Arische

Arische

    Clone Grade Gamma

  • Tech III Pilots
  • PipPip
  • 108 сообщений
1
  • EVE Ingame:Ariche , Russland
  • Client:Eng
вот давай те только без холи варов тут,я ж сказал что были законы и моральные акты, то что при ведении боевых действий и особенно если идёт фанатичное убеждение что кто то выше другого рассово или ещё как нибудь мораль уходит назад.
а на счёт пинка под зад так я говорю читай те правильно,то что традиционно у нас считается моралью в другой стране не так,и уж тем более нельзя сравнивать не то что страны а времена...
не читайте по диагонали ,через слово,по заглавным буквам и задомнаперёд....
  • 0

#308
LazaruS

LazaruS

    Шаман в отставке

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3525 сообщений
87
  • EVE Ingame:Darth LazaruS
  • Corp:Dark Voodoo Cult
  • Channel:-dvc-
  • Client:Eng
знание не значит истина :)
Можно быть убежденным что все знаешь, но на самом деле заблуждаться в этом :)
раньше тоже народ был абсалютно уверены (все ЗНАЛИ) что земля плоская, даже народ жгли на кострах чтобы удобную теорию не разрушать :)

Модели правят миром ©.

Сообщение отредактировал LazaruS: 28 July 2008 - 17:56

  • 0
Advanced SyobeingИзображение
Paranoia mode Изображение
Dark Voodoo Cult

#309
dualavatara

dualavatara

    Clone Grade Gamma

  • Tech II Pilots
  • PipPip
  • 90 сообщений
13
  • EVE Ingame:Rex Wotan

Знания и вера, если рассматривать их с одной позиции направлены на обьяснение вещей в реальном мире. Знания описывают молнию как разряд электричества. Вера описывает молнию как гнев "Перуна".
Другое дело в методике подхода. Знания оперируют опытом людей. Вера оперирует отвлеченными идеями. Ведь бог, как уже писалось выше, все равно непостижим, значит приписать ему можно все что угодно. С наукой такой фокус не прокатывает.

Что касается вопроса о детях Авраама - не совсем понял что вы имеете ввиду. Точнее - вообще не понял. если вас не затруднит, задайте вопрос более точно. Ибо логической связи между описанием какого то явления с помощью божественного начала и детями Авраама я не вижу.


Методика подхода отличается только обязательным свойством фальсифицируемости для научных знаний. И это свойство научных знаний обеспечивает эксперимент. В остальном же, включая применение логики при построении причинно-следственных связей, методы идентичны. Различный результат получается в силу различных предпосылок. Пример с непостижимостью бога - фактически суть пример догматизма, каковой и в науке присутствует в полной мере. Однако бессмысленно говорить о науке вцелом, не имея к ней самого непосредственного отношения, поэтому будем говорить о частностях науки в нашей ситуации, то есть вернемся к изначально заданному мной вопросу.
А именно. Был высказан ряд утверждений, являющихся т.н. "общеизвестными фактами", то есть фактами с которыми ни Вы, ни я непосредственно не сталкивались, поскольку:
а) высказывания содержат обобщения
б) высказывания относятся к временному промежутку за пределами жизни собеседников
То есть, сведения о происхождении религии, механизмах функционирования ЦНС и т.п. не являются выведенными лично Вами экспериментальным путем. Таким образом, все вышеприведенные утверждения в текущем контексте можно считать догматами и их восприятие обуславливается исключительно степенью доверия к источникам, причем без ссылок на конкретные научные работы - довольно невысоким.
В результате мы имеет одни догматы - о происхождении религии и функционировании ЦНС, и другие - о существовании бога. И теперь я прошу указать на принципиальную разницу между этими двумя группами догматов в текущем контексте.
  • 0

#310
LazaruS

LazaruS

    Шаман в отставке

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3525 сообщений
87
  • EVE Ingame:Darth LazaruS
  • Corp:Dark Voodoo Cult
  • Channel:-dvc-
  • Client:Eng
2 Arishe
Если войны начитались значит кому то это очень нужно было :)
Религия тут не причем :) Борьба с неверными - как причина войны.... как то очень с натяжкой, верится, я бы сразу поискал истенную причину :)

Это как борьба с диктатурой и угнитением Иракского народа, демократическо-освободительной армией США :) Ну мог же Буш сказать ТАМ НУЖНА НЕФТЬ *ЛЯ!

с Холиварами то же самое :)

С сожжением на кострах еритиков - то же самое - религию как инструмент использовали по своему - как очень удобное средство борьбы с неугодными, а так же получение и увеличение личной власти.

Потому еще раз повторяю - религия это инструмент, и использовать его можно по всякому

2 Hartless ты отождествляешь оккультизм и сатанизм - это 2 абсолютно разных понятия хотя сходного достаточно много.
оккультизм это нечто среднее между наукой и религией, но одна твердит что это чушь, а вторая Ересь (особенно христианство отрицает Оккультизм) :)
Но из всех этих трех понятий оккультизм мне больше по душе :)

Сообщение отредактировал LazaruS: 28 July 2008 - 18:31

  • 0
Advanced SyobeingИзображение
Paranoia mode Изображение
Dark Voodoo Cult

#311
RND

RND

    Старый эротоман

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1501 сообщений
17
  • EVE Ingame:Galanthus
  • Corp:FRS
  • Ally:DS
  • Client:Eng

Ещё раз: "Так в том-то и фишка, что до возникникновения иудейской религии, из которой вышли христианская и мусульманская, никакой морали не было. Ни традиционной, ни нетрадиционной." - т.е. до иудеев других людей на свете не было, и морали у них тоже не было? У индейцев обеих Америк морали не было? У древних китайцев - 1-2. т.л. до н.э. тоже морали не было? У племён Африки? У славян, кои по своему летоисчислению насчитывали 7 тыс. лет истории? И что такое - традиционная мораль, а что нетрадиционная? Традиционная - для кого?

Неуд, товарищ. И по логике, и по истории... Агитируйте бабушек у подъезда - Ваше софоложество как раз для них.

П.С. Определение морали дать, или сам найдёшь?

Ога. Именно так. Не было. Потому и было Откровение ниспослано. Племени Африки до сих пор людей кушают. Какая уж тута мораль. А что вытворяли индейцы обеих Америк - волосы дыбом во всех местах и сейчас встают.

Пы.Сы. "Нетрадиционная" - это так, для поддержания разговора. если бы знал что Вы такой сурьезный товарисч - не употреблял бы.



Религия - это инструмент, выросший из двух вещей:
1) Попыток людей понять необьяснимое. ...


Эта язычество.

2) Неуверенность людей в завтрашнем дне.


Эта тоже язычество.

Следующим рывком стало появление и развитие христианства. Изначально это была небольшая секта иудеев, которые веровали в единого бога.


Жжошь. А в кого веровали другие иудеи, которые не в секте были? :)


Дальше вообще - парад невежества.
Дружище, откуда ты всю эту галиматью себе в голову вбил?

....

Это как борьба с диктатурой и угнитением Иракского народа, демократическо-освободительной армией США :) Ну мог же Буш сказать ТАМ НУЖНА НЕФТЬ *ЛЯ!....

И до фига оттуда нефти выкачали? :) Да мы Куста на руках должны носить с его войной в этом несчастном Ираке.

...Но из всех этих трех понятий оккультизм мне больше по душе :)

Так вот что имел ввиду МСГорбачев, когда на всю страну талдони "Окультуриваться надо!"
  • 0
Все-таки в дерьме что-то есть, миллион мух не может ошибиться (с)

#312
Ямагути

Ямагути

    Доктор Зло

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 914 сообщений
87
  • Client:Eng
Еще в конце 80-х годов прошлого века наши умные соседи японцы создали в лаборатории точную копию обыкновенного куриного яйца. Там было абсолютно всё как в настоящем яйце - состав белка, желтка, скорлупы...Вплоть до хромосом со всякими там вакуолями и прочими прибамбасами.
В нём не было только одного - жизни.
Когда человек в лаборатории создаст живое существо - я поверю, что Бога нет. Вернее, не так - я приравняю человека к Богу.
Попробуйте меня разубедить. Только не надо мне пулять, что дескать "молнии долго били в горячую морскую воду и так появились простейшие белки а потом бактерии". Пройдено уже - ставили такой опыт.Ни хрена не вышло.
Есть такая теория - если посадить шесть обезьян за шесть пишущих машинок и дать им лупить по клавишам как вздумается - то через некоторое время они случайно напечатают слово в слово Большую Британскую Энциклопедию.
....Вот только "некоторое время" равняется шестидесяти миллионам лет....А обезьян других сажать за машинки нельзя - будет нарушена чистота опыта. Не бывает таких случайностей, другими словами.

Сообщение отредактировал Ямагути: 28 July 2008 - 19:59

  • 0

"...а ничего не было, это все Вааб тут трется и портит мне репутацию..."(с)

...Мы переезжаем в систему под контролем Северных Калолицых.....(с)


#313
RazoR

RazoR

    Clone Grade Iopta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 17135 сообщений
1380
  • EVE Ingame:xRazoRx
  • Corp:-PEPE
  • Client:Eng

Еще в конце 80-х годов прошлого века наши умные соседи японцы создали в лаборатории точную копию обыкновенного куриного яйца. Там было абсолютно всё как в настоящем яйце - состав белка, желтка, скорлупы...Вплоть до хромосом со всякими там вакуолями и прочими прибамбасами.
В нём не было только одного - жизни.
Когда человек в лаборатории создаст живое существо - я поверю, что Бога нет. Вернее, не так - я приравняю человека к Богу.
Попробуйте меня разубедить. Только не надо мне пулять, что дескать "молнии долго били в горячую морскую воду и так появились простейшие белки а потом бактерии". Пройдено уже - ставили такой опыт.Ни хрена не вышло.

Эммм, процесс зачатия и развития, скажем человеческого эмбриона, подробно описан, исскуственные оплодтворения производятся вполне успешно. Без мужчины с женщиной все равно не получается, правда.

Угу, пробовали на протяжении 4 млрд. лет.

И ещё возникает такой вопрос: раньше Бог жил на "небесах", а теперь он где, в системе Альфа Центавра? :)

Дальше вообще - парад невежества.

Онемэшнеки, что с них возьмёшь?

Сообщение отредактировал RazoR: 28 July 2008 - 20:28

  • 0

#314
Ямагути

Ямагути

    Доктор Зло

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 914 сообщений
87
  • Client:Eng

И ещё возникает такой вопрос: раньше Бог жил на "небесах", а теперь он где, в системе Альфа Центавра? :)

Неостроумно. Напоминает незабвенное совковое - "Вот Гагарин слетал в космос, но никакого Бога там не увидел".
Дорогой мой, атом водорода или кислорода тоже не видел ни один человек на Земле. Ни в микроскоп, ни просто так. Однако, принимается за аксиому их существование. А подход "не могу потрогать или не вижу - значит этого нету" - не канает :)
  • 0

"...а ничего не было, это все Вааб тут трется и портит мне репутацию..."(с)

...Мы переезжаем в систему под контролем Северных Калолицых.....(с)


#315
RazoR

RazoR

    Clone Grade Iopta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 17135 сообщений
1380
  • EVE Ingame:xRazoRx
  • Corp:-PEPE
  • Client:Eng

А подход "не могу потрогать или не вижу - значит этого нету" - не канает :)

Это ещё почему?
  • 0

#316
Ямагути

Ямагути

    Доктор Зло

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 914 сообщений
87
  • Client:Eng
Почему?....Читай внимательней. Насчет атомов например.
  • 0

"...а ничего не было, это все Вааб тут трется и портит мне репутацию..."(с)

...Мы переезжаем в систему под контролем Северных Калолицых.....(с)


#317
RND

RND

    Старый эротоман

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1501 сообщений
17
  • EVE Ingame:Galanthus
  • Corp:FRS
  • Ally:DS
  • Client:Eng

Эммм, процесс зачатия и развития, скажем человеческого эмбриона, подробно описан, исскуственные оплодтворения производятся вполне успешно. Без мужчины с женщиной все равно не получается, правда.

О то-то и оно. Весь сей процесс ЭКО и ИКСИ есть "пальцеделание" с используванием нанотехнологий. Кстати, поинтересуйся судьбой овечки. Интересно будет.

Угу, пробовали на протяжении 4 млрд. лет.

Не пробовали, а Он творил.

И ещё возникает такой вопрос: раньше Бог жил на "небесах", а теперь он где, в системе Альфа Центавра? :)

Он и сейчас там живет.

Онемэшнеки, что с них возьмёшь?

Не в этом дело. Там просто реально ахинея написана. Как пример.
"В России по улицам бродят медведи. Все русские женщины бреют бороду и носят кокшники. Русские мужчины коротают время распитием водки, игрой на балалайке, в промежутках постреливая из автомата Калашникова"
  • 0
Все-таки в дерьме что-то есть, миллион мух не может ошибиться (с)

#318
germes999

germes999

    Clone Grade Beta

  • Tech II Pilots
  • Pip
  • 64 сообщений
-12
  • EVE Ingame:Germes Antoniy
  • Corp:Knights of fate
  • Ally:Solar Wing
  • Channel:Star tavern
Сам я скорее атеист, но говоря откровенно, не могу сказать, что на сто процентов уверен в отсутствии Бога во вселенной. Парадокс заключается в том, что доказать его существование значительно проще, чем доказать отсутствие. И как человека верящего в науку, меня не могут не убеждать доводы самой науки! Не верю, но и доказать свою правоту не могу! Это просто не возможно.

1. Один из величайших физиков-теоретиков мира Альберт Эйнштейн в середине XX столетия писал: «Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой».
2. Американский биохимик, профессор Майкл Дж. Бехе: «За последние 40 лет биохимия раскрыла множество важных тайн клетки. Десятки тысяч людей посвятили свою жизнь лабораторным исследованиям для того, чтобы раскрыть эти тайны. Все усилия, потраченные для изучения клетки, ясно дали один результат: ТВОРЕНИЕ. Не существует никакой состоятельной точки зрения, которая могла бы опровергнуть то, что все живое и неживое создано силой, обладающей разумом».
3. Профессор Карл Флирманс: «Современная биология доказала невозможность зарождения живых организмов в результате эволюционного процесса, и это говорит о совершенной силе творения Аллаха».
4. М. С. Тенней: «Утверждение, что такой сложный мир, как наш, возник случайно из хаоса, столь же бессмысленно, сколь и предположение, что пьесы Шекспира были созданы дикими обезьянами в типографии».
5. Ч. Тэкстон, У. Брэдли и Р. Олсен, биохимики: «Осмысленный и понятный радиосигнал из какой-нибудь отдаленной галактики был бы всеми воспринят как свидетельство проявления разума. По чему же тогда не воспринимаются именно в таком качестве послания молекул ДНК, содержащиеся во всех биологических объектах?».


А вот довольно забавные логические игры в доказательство отсутствия Его.

1. "Бог всеведущ".
Цитата: "Когда читаешь библию, больше удивляешься неосведомленности бога, чем его всеведению" (Твен Марк).
Получили противоречие: христианский Бог не всеведущ (по Библии) и одновременно всеведущ (по определению).

2. "Бог создал всё".
Всё - значит и Бога тоже. Значит он сам себя создал? :)
И если он создал всё, то до создания не было ничего, в том числе и Бога.
Кто же тогда создал всё? :)

3. "Всё, что существует - должно быть кем-то создано, этот кто-то и есть Бог".
Возникает вопрос: кто создал Бога? Вышестоящий Бог? А его кто создал? И т. д. до бесконечности.

4. "Бог всемогущ".
Если он всемогущ, значит всё может, и для него нет ничего невозможного.
Может ли Бог создать камень, который сам поднять не сможет?
Т. к. для Бога нет ничего невозможного, то он может создать такой камень. А т. к. он его поднять не сможет, значит он не всемогущий. :)
Получили противоречие: Бог одновременно и всемогущ и невсемогущ. :)

5. "Бог всемогущ и всеведущ".
Если Бог всеведущ, значит он знает всё, что произойдёт, значит он знает все свои будущие действия, а значит они все предопределены и у него нет свободы воли, а раз нет свободы воли, значит он не всемогущ.
Получили противоречие: Бог не может быть одновременно всемогущ и всеведущ.

6. "Бог всеблаг и всемогущ".
Если Бог всеблаг и всемогущ, значит он может не допустить зло.
Библия доказывает, что это не так.
  • 0
"Если ты хочешь иметь то, что никогда не имел.. начинай делать то, что никогда не делал."

#319
dualavatara

dualavatara

    Clone Grade Gamma

  • Tech II Pilots
  • PipPip
  • 90 сообщений
13
  • EVE Ingame:Rex Wotan

А вот довольно забавные логические игры в доказательство отсутствия Его.

трампампам


А кроме вышеперечисленного, бог еще и непознаваем, таким образом все приведенные утверждения одновременно и истинны и ложны.:)
  • 0

#320
RazoR

RazoR

    Clone Grade Iopta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 17135 сообщений
1380
  • EVE Ingame:xRazoRx
  • Corp:-PEPE
  • Client:Eng
Пингвины, размышляющие о ядерной физике.
Даже если бог и есть, нам его не понять.
  • 0




1 посетителей читают тему

0 members, 1 guests, 0 anonymous users