326 ответов в теме

[Uhu]

конечно, танковый симулятор самая объективная информация о той войне.

Приведите объективные источники, опровергающие сказанное. Танковый симулятор - самый доступный способ вживую почувствовать проблему. Не у каждого есть настоящий Т-34-76.

А что вы с такими взглядами вообще делаете в этой ветке, тут же не архив генштаба, а форум компьютерной игры про кораблики и пыщ-пыщ!

[doommer]

Если мы ждали, то какого ... в Директиве №1 была поставлена задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", а не была поставлена задача, например "организовать оборону на рубеже государственной границы ..." и так далее в духе Приказа №227?

Наверное это решение принимал Сталин, который почему то из-за всех сил не хотел верить в то что Адольф всё таки нападет, хотя ему из всех источников трубили о намерениях Германии напасть на СССР, прям чуть ли не дату точную докладывали. К сожалению мотивы такого поведения Сталина не понятны, может договоренность какая была между двумя лидерами.

Сообщение отредактировал doommer: 29 April 2010 - 11:29

[Amet-han]

Приведите объективные источники, опровергающие сказанное. Танковый симулятор - самый доступный способ вживую почувствовать проблему. Не у каждого есть настоящий Т-34-76.

сравнивать две различные модели танков сверяя миллиметры несколько не корректно, потому что любой танк будет применятся в составе воинского соединения, усиленного пехотой, артиллерией, авиацией, а кое где и флотом.
выше я уже упоминал спор малолетних пацанов о том, кто сильнее слон или кит. аргумент «попробуй в симуляторе – это жуть», он от туда же.

ну и наконец, танков т-34-76 было выпущено более 33 тысяч единиц. это чуть более половины от общего количества собранных т-34 всех модификаций. и деды как то умудрились на этих танках до берлина доехать не смотря на «Я поставил, попробовал - полный ппц, печатных слов нет».

[doommer]

Если сложить все заявленные немецкими асами, как сбитые на восточном фронте, то сумма на порядок превысит наши потери. И раза эдак в 2-3 общее кол-во выпущенных самолетов. Отчеты - дело серьезное. Особенно на войне. За подделку отчетов о потерях можно было без разговоров загреметь под трибунал.
Так что 2к сбитых это скорее пиар, чем реальное число. А вот 2к попаданий может быть. Только попадание это еще не сбитый.

Вот тут нагуглил http://www.aviastory.ru/pub/61/

т.е. там типа у гансов считали попал значит сбил.

Признаю, 2к по падений )

У нас кстати методики подсчетов отличались, вообщем рекомендую прочитать статью, там тема сравнения хорошо раскрыта.

Сообщение отредактировал doommer: 29 April 2010 - 11:44

[Amet-han]

Наверное это решение принимал Сталин, который почему то из-за всех сил не хотел верить в то что Адольф всё таки нападет, хотя ему из всех источников трубили о намерениях Германии напасть на СССР, прям чуть ли не дату точную докладывали. К сожалению мотивы такого поведения Сталина не понятны, может договоренность какая была между двумя лидерами.

угу, трубили и докладывали точную дату начиная с 1939 года, а адольф всё не нападал и не нападал...

[doommer]

угу, трубили и докладывали точную дату начиная с 1939 года, а адольф всё не нападал и не нападал...

Да.

Вот что мешала Сталину подготовиться?

Сообщение отредактировал doommer: 29 April 2010 - 11:45

[Amet-han]

Вот что мешала Сталину подготовиться?

с чего ты взял что не подготовился ? подготовка была в самом разгаре: новые самолёты, новые танки. только вот в чём загвоздка, перевооружить и переодеть многомиллионную армию это дело очень не скорое.

[Uhu]

сравнивать две различные модели танков сверяя миллиметры несколько не корректно, потому что любой танк будет применятся в составе воинского соединения, усиленного пехотой, артиллерией, авиацией, а кое где и флотом.
выше я уже упоминал спор малолетних пацанов о том, кто сильнее слон или кит. аргумент «попробуй в симуляторе – это жуть», он от туда же.

ну и наконец, танков т-34-76 было выпущено более 33 тысяч единиц. это чуть более половины от общего количества собранных т-34 всех модификаций. и деды как то умудрились на этих танках до берлина доехать не смотря на «Я поставил, попробовал - полный ппц, печатных слов нет».

Мне кажется, я ясно и доступно написал, что конкретно меня в Т-34-76 не устраивает. Не смогли осилить исходный пост - попробуйте снова. Если и второй раз не помог, повторюсь - обзор поля боя с места командира там просто никакой. Эта проблема в статье отмечена верно, отмечалась и в мемуарах. Ее важность часто недооценивается, я предложил доступный способ ее почувствовать на своем опыте. С чем спорите-то? Не было проблемы что ли? Думаете просто так на Т-34-85 командирскую башенку поставили? Думаете просто так командиры шли в бой по-походному, торча сверху из открытого люка (и часто гибли из-за этого)?

Да, Т-34 остается лучшим танком Второй Мировой несмотря на подобные косяки. Но они были, и замалчивать их нечего.

Вот что мешала Сталину подготовиться?

А с точки зрения Сталина все было очень даже готово. Превосходство по численности и вооружению обеспечено, производственные мощности к войне готовы. Кто же знал, что на низшем и среднем звене командования РККА сидят в своей массе настолько неподготовленные товарищи? По всем рассчетам должны были мы немцев остановить в сотне-другой километров от границы, а не получалось раз за разом, до Москвы отступили в итоге. Как воевать научились - погнали врага обратно.

[Amet-han]

Мне кажется, я ясно и доступно написал, что конкретно меня в Т-34-76 не устраивает. Не смогли осилить исходный пост - попробуйте снова. Если и второй раз не помог, повторюсь - обзор поля боя с места командира там просто никакой. Эта проблема в статье отмечена верно, отмечалась и в мемуарах. Ее важность часто недооценивается, я предложил доступный способ ее почувствовать на своем опыте. С чем спорите-то? Не было проблемы что ли? Думаете просто так на Т-34-85 командирскую башенку поставили? Думаете просто так командиры шли в бой по-походному, торча сверху из открытого люка (и часто гибли из-за этого)?

Да, Т-34 остается лучшим танком Второй Мировой несмотря на подобные косяки. Но они были, и замалчивать их нечего.

так так и пиши, что поиграв в игру, тебе не понравилось как т-34 реализован.
каким боком, твои ощущения от игры соотносятся с реальным т-34 ?

Сообщение отредактировал Amet-han: 29 April 2010 - 12:05

[Uhu]

так так и пиши, что поиграв в игру, тебе не понравилось как т-34 реализован.
каким боком, твои ощущения от игры соотносятся с реальным т-34 ?

http://otvoyna.ru/t_34_76.htm

Ранние Т-34 имели двухместную сварную башню вытянутой шестигранной формы, тесную и с недостатком наблюдательных приборов у командира.

Ну и при чем тут игра? Проблема эта общеизвестна, отрицая ее только показываешь слабое знание материала.

Омг, еще и минус в репу. Может лучше ссылки на опровержение?

Сообщение отредактировал Uhu: 29 April 2010 - 12:29

[Amet-han]

только показываешь слабое знание материала.

на лицо слабое знание материала, ведь танковые симуляторы я как то пропустил мимо. какой пробел в развитии.

я уже писал выше о том, сколько было выпущено модификаций тридцать четвёрок с четырьмя членами экипажа. наши победили, немцы проиграли. значит решение строить именно такие танки было верным.
попробуй напрячь то что у тебя в голове и попробуй ответить на вопрос: стал бы т-34 легендарным танком, если было бы собрано, к примеру, всего 2-3 тысячи единиц ?

[Uhu]

на лицо слабое знание материала, ведь танковые симуляторы я как то пропустил мимо. какой пробел в развитии.

я уже писал выше о том, сколько было выпущено модификаций тридцать четвёрок с четырьмя членами экипажа. наши победили, немцы проиграли. значит решение строить именно такие танки было верным.
попробуй напрячь то что у тебя в голове и попробуй ответить на вопрос: стал бы т-34 легендарным танком, если было бы собрано, к примеру, всего 2-3 тысячи единиц ?

Фи, как грубо. Так ссылки на опровержение будут, или снова только словоблудие?
Кстати, "На лицо" слитно пишется.

[Amet-han]

чукча писатель ? покажи где я что то опровергаю, кроме низкого уровня твоего интелекта.

[Uhu]

покажи где я что то опровергаю, кроме низкого уровня твоего интелекта.

Спасибо за опровержение низкого уровня моего интеллекта Сам-то понял, что написал?

я уже писал выше о том, сколько было выпущено модификаций тридцать четвёрок с четырьмя членами экипажа. наши победили, немцы проиграли. значит решение строить именно такие танки было верным.

Вот тут ты пытаешься доказать, что проблемы с обзором и перегруженностью у командира не было. Неудачно, но пытаешься. А тебе не приходило в голову, что раз эти косяки стали исправлять на Т-34-85 даже в ущерб балансировке танка и бронированию передней части, то они были реально серьезные? (На Т-34-85 не смогли нарастить переднюю броню, т.к. пришлось ставить большую башню на 3 человек, центровка нарушена оказалась, надежность ходовой из-за этого уменьшилась, но этим сознательно пожертвовали).

Сообщение отредактировал Uhu: 29 April 2010 - 14:30

[Amet-han]

Вот тут ты пытаешься доказать, что проблемы с обзором и перегруженностью у командира не было.

точную цитату ! где я что то говорю про обзор и т.д.

Неудачно, но пытаешься.

это твои домыслы.

А тебе не приходило в голову, что раз эти косяки стали исправлять на Т-34-85 даже в ущерб балансировке танка и бронированию передней части, то они были реально серьезные? (На Т-34-85 не смогли нарастить переднюю броню, т.к. пришлось ставить большую башню на 3 человек, центровка нарушена оказалась, надежность ходовой из-за этого уменьшилась, но этим сознательно пожертвовали).

ответь на вопрос который я задал выше. ответ послужит ключём к разгадке того почему сравнивать миллиметры у танков некорреткно. попытайся, возможно у тебя в голове не только желе.

Сообщение отредактировал Amet-han: 29 April 2010 - 15:03

[Uhu]

я уже писал выше о том, сколько было выпущено модификаций тридцать четвёрок с четырьмя членами экипажа. наши победили, немцы проиграли. значит решение строить именно такие танки было верным.

Цитата та же. Ты утверждаешь, что танки с 4 членами экипажа - правильное решение. В Т-34-76 не было башнера (стрелка), его роль исполнял командир, поэтому 4 члена экипажа. То есть, ты утверждаешь, что совмещение командиром этих функций было оправданным (правильным решением).

Это противоречит мировому опыту и мнению создателей Т-34-85, где ради добавления в экипаж стрелка пожертвовали увеличением бронирования, как я писал выше.

Таким образом, ты пытаешься спорить не со мной, а с выводами КБ, которое данное решение принимало по опыту эксплуатации Т-34-76, мнению сотен экипажей, и защищало перед Сталиным. Глупо же!

[DeTech]

Можно и я свое мнение оставлю?)) а то боюсь перебивать..

Проблема с обзором - была.
Добавление пятого члена экипажа - это не решение проблемы - это замена одной проблемы другой. Где-то приобретаем, где-то теряем...

Это противоречит мировому опыту и мнению создателей Т-34-85, где ради добавления в экипаж стрелка пожертвовали увеличением бронирования, как я писал выше.

Простите, какому какому опыту??? В 1941-1945 годах 95% мирового опыта в танкоиспользовании - это опыт Германии и СССР. Крошечный опыт танкового использования имела Япония. Остальные страны никакого боевого опыта использования танков не имели...

Таким образом, ты пытаешься спорить не со мной, а с выводами КБ, которое данное решение принимало по опыту эксплуатации Т-34-76, мнению сотен экипажей, и защищало перед Сталиным. Глупо же!

Во первых, перед Сталиным защищалось куча глупых решений. И достаточно многие из них были приняты. И тоже на основе опыта..
Во вторых:
Т-34 обр. 41 - был отличным танком, он сильно превосходил немецкие аналоги в бою (экипаж - 4 человека)
КВ-1 / ИС-1 / ИС-2 - был отличным танком, он сильно превосходил немецкие аналоги в бою (экипаж - 4 человека)
Т-34/85 - был просто хорошим танком, в бою был практически равен своему немецкому аналогу Pzkw-IVF2, без какого то превосходства (экипаж - 5 человек)
м? мои симпатии очевидны
В третих, в 1943 году исходя из опыта использования T-34/85, начали конструировать T-44 которые имели 4 человека экипажа. На основе собстно которого и развивалось все дальнейшее советское танкостроение.
Таким образом, ты пытаешься спорить не с ним, а с выводами КБ, которое после того как поюзало в бою 1 раз 5-экипажные схемы, окончательно, навсегда и безповоротно вернулось к схеме с 4 (в дальнейшем тремя) человеками экипажа.
Помоему более очевидного свидетельства того что 5-экипажная схема в Советском Союзе лажанулась по полной - даже если не пожелаешь - не представишь...

Сообщение отредактировал DeTech: 30 April 2010 - 4:07

[Amet-han]

uhu, всё таки ответь на вопрос, стал бы т-34 лучшим танком войны, если бы его выпустили в количестве 2-3 тысяч штук ? как думаешь, почему ?

[Rosia]

Я и в симуляторе не могу 22 танка за раз пристрелить (. Ибо криворукий , а тут вон как ... Хотя все на войне бывает , и не такое бывает и такое не бывает . Кто служил поймет . Рапорт , как художественное произведение , он стоит между любовным романом Даниеллы Стил и авантюрными романами Г.Р.Хаггарда . По достоверности отображения происходящих в реал лайв событий . Фуф написал .

Так что 1 ли он там пристрелил 22 танка , точно ли 22 танка , там ли он их пристрелил , в то время или нет , вопросов куча . И вариантов ответа великое множество .

Вот если кто помнит была такая героиня (от слова гиря ) Зоя Космодемьянская . Она там под москвой дома поджигала в которых немцы на постое были . Ее и повесили . Но схватили то ее наши , обычные люди и я их полностью одобряю . Прикиньте ты зимой в деревне под москвой в избе живешь и другой нету . А тут идиотка лазает и их поджигает . А у тебя дети , куда их на мороз что ли ?Ей ей сам бы поймал бы и убил .

К чему я это , а то что любую историю можно рассказать по разному . Сместить акценты и усе .

Ну если он их убил то тогда герой .

[Uhu]

Простите, какому какому опыту??? В 1941-1945 годах 95% мирового опыта в танкоиспользовании - это опыт Германии и СССР.

Опыт Германии как раз и имел ввиду.

Во первых, перед Сталиным защищалось куча глупых решений. И достаточно многие из них были приняты. И тоже на основе опыта..

А это конкретное было глупым? Очень не уверен.

Т-34 обр. 41 - был отличным танком, он сильно превосходил немецкие аналоги в бою (экипаж - 4 человека)

Превосходил, да не во всем. Проблема с обзором была, ее надо было решать.

КВ-1 / ИС-1 / ИС-2 - был отличным танком, он сильно превосходил немецкие аналоги в бою (экипаж - 4 человека)

Простите, вы это специально или по незнанию? Экипаж Ис-2 - Командир, мехвод, наводчик, заряжающий. Функции командира и наводчика разделены.

В третих, в 1943 году исходя из опыта использования T-34/85, начали конструировать T-44 которые имели 4 человека экипажа. На основе собстно которого и развивалось все дальнейшее советское танкостроение.

То же самое, командир, мехвод, наводчик, заряжающий. Нет стрелка-радиста, стрелок теперь мехвод, радист - командир.

Больше к порочной практике совмещения функций наводчика и командира наше танкостроение не возвращалось, даже в танках с экипажами из 3 человек.

всё таки ответь на вопрос, стал бы т-34 лучшим танком войны, если бы его выпустили в количестве 2-3 тысяч штук ? как думаешь, почему ?

Естественно не стал бы. И если бы его не модернизировали всю войну - тоже не стал бы. Я еще две страницы назад писал, что Т-34 лучший в первую очередь из-за массовости и технологичности. Характеристики на уровне, зато танков везде много.