331 ответов в теме

[DeGrif]

ни хрена не понял, при чём тут гражданский кодекс.
по этой статье, хоть я и полное нубло в законах, но там кроме штрафа ничо не грозит, даже арест не вариант до суда.

Да потому, что так работает правовая система

Если никто не умер и не покалечился, то дальше вступит в силу административный кодекс, а если кто покалечился или, не дай Бог, зажмурился, то начинает работать уголовный, Но начинает все работать с ГК. Правовую систему-то в комплексе надо рассматривать, а не выдирать куски из разных законодательств.

А вообще, если хочешь совсем уж подробностей, то реквестируй в топик юристов, таковые на форуме вроде имеются. Они может тебе объяснят лучше чем я

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 April 2012 - 17:00

[V0L0NTER]

Да потому, что так работает правовая система

нет, я не так поставил вопрос, сорри. причём тут презумция вины ГК1079 и, скажем, та же УК114?

я что-то совсем запутался
надо будет в гости к шурину сходить на консультацию, судебный пристав вроде, должен разбираться...

edit не внимательно читаю. с твоих слов получается, что, поскольку "правовую систему в комплексе надо рассматривать", то презумпцию вины из ГК можно легко к УК пришить? я правильно понял?
чёто бред какой-то.

Сообщение отредактировал V0L0NTER: 20 April 2012 - 17:34

[DeGrif]

нет, я не так поставил вопрос, сорри. причём тут презумция вины ГК1079 и, скажем, та же УК114?

я что-то совсем запутался
надо будет в гости к шурину сходить на консультацию, судебный пристав вроде, должен разбираться...

Во, сходи обязательно, он как юрист тебе эти расклады объяснит.
А вобще, если на пальцах, то ГК это

основной законодательный акт, регулирующий правовые отношения между участниками гражданского оборота. Гражданский кодекс имеет более высокий приоритет перед другими федеральными законами и иными нормативными документами в сфере гражданского права.

И начинается всегда с него, далее включаются Законодательные акты уже по мере последствий. Либо Административный кодекс, либо Налоговый, либо Уголовный и тд.
В экономических отношениях работать надо в цепочке ГК-НК-УК
Поэтому меня все три эти книжки на работе и лежат

edit не внимательно читаю. с твоих слов получается, что, поскольку "правовую систему в комплексе надо рассматривать", то презумпцию вины из ГК можно легко к УК пришить? я правильно понял?
чёто бред какой-то.

Ты все абсолютно правильно понял.
Только не забывай, что это относится к действиям и источникам повышенной опасности (особенно акцентирую на этом внимание фанатов короткоствола а так же владельцев автомобилей)

[V0L0NTER]

Ты все абсолютно правильно понял.
Только не забывай, что это относится к действиям и источникам повышенной опасности (особенно акцентирую на этом внимание фанатов короткоствола а так же владельцев автомобилей)

то есть, получается при самообороне у меня прав меньше, чем у преступника? ему должны доказывать вину, а я с самого начала виновен? офигенно, чо.
ведь кухонный ножик из стартового топика или ту же трубу тоже могут приравнять к источникам опасности

Исходя из этого, внезапно - я всё правильно сделал
Пока у нас такое замечательное "правовое" государство - в законы можно и дальше не заглядывать. Решают "звонок другу" и бабло.
А иначе хоть со всех сторон кодексами обложись - если к тебе в гости заглянут бандюки, ты либо сдохнешь, либо сядешь. И уповать тока на бога и общественный резонанс

з.ы. но к шурину я всётаки схожу. чёто как-то не верится, что всё настолько хреново...

[Gish!]

DeGrif чегото явно напутал, не в обиду. Смешали в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий... Вот как я понимаю. Есть труп Пети и стоящий над ним Вася с дымящимся стволом. Так их полиция и застала. После чего начинается расследования, опрос свидетелей сбор улик, характеристики, мотивы, вся фигня. Если есть основания привлечь Васю зв превышение - Васю привлекают и в случае доказа вины Васи в суде Васю сажают. Нет - значит нет.
А у вас получается так, что Васю сразу упекают в тюрячку и оттуда он должен доказать что он не верблюд.

[DeGrif]

DeGrif чегото явно напутал, не в обиду. Смешали в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий... Вот как я понимаю. Есть труп Пети и стоящий над ним Вася с дымящимся стволом. Так их полиция и застала. После чего начинается расследования, опрос свидетелей сбор улик, характеристики, мотивы, вся фигня. Если есть основания привлечь Васю зв превышение - Васю привлекают и в случае доказа вины Васи в суде Васю сажают. Нет - значит нет.
А у вас получается так, что Васю сразу упекают в тюрячку и оттуда он должен доказать что он не верблюд.

Напутал так напутал - говорю же реквестируйте в топик юристов. Хотябы Вельзевула, он вроде юрист если мне не изменяет память - пусть они рассудят И никаких обид, я ошибки признаю, тем более мы вроде нормально общаемся - без истерик и взаимных оскорблений, а это всегда приятно.
Что касается примера про Васю и Петю: Нет, Васю сразу не закроют, будет следствие, будет суд и все как ты описАл. Просто на Васю будет изначально заведено дело о преднамеренном или не очень убийстве а уж переквалификация в самооборону будет проводится в ходе следствия на основании собранных улик, экспертиз и опросов свидетелей (если будет конечно). И Васе тоже придется об этом побеспокоится в части адвоката.

то есть, получается при самообороне у меня прав меньше, чем у преступника? ему должны доказывать вину, а я с самого начала виновен? офигенно, чо.
ведь кухонный ножик из стартового топика или ту же трубу тоже могут приравнять к источникам опасности

Исходя из этого, внезапно - я всё правильно сделал
Пока у нас такое замечательное "правовое" государство - в законы можно и дальше не заглядывать. Решают "звонок другу" и бабло.
А иначе хоть со всех сторон кодексами обложись - если к тебе в гости заглянут бандюки, ты либо сдохнешь, либо сядешь. И уповать тока на бога и общественный резонанс

з.ы. но к шурину я всётаки схожу. чёто как-то не верится, что всё настолько хреново...

Я бы сказал - не прав меньше а ответственности больше. Ведь если ты его завалишь или покалечишь, то он как бы терпилой становится. И то, что он с ножиком пришел вовсе не стихи читать уже придется доказывать тебе. Вот в чем суть.
Про трубу и ножик говорю - обрати внимание на термин "действия представляющие повышенную опасность" - т.е. это даже не предметы.
Про кодексы я бы не забывал. Лишний скил еще никому не навредил, а вот незнание - таки да.
Про бога и резонанс, это все хорошо, нонечно, но хороший адвокат, на мой взгляд, надежнее.
Звонок другу и бабло - да, решает Но, тоже бывает, дает сбои.
К шурину сходи обязательно.

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 April 2012 - 22:37

[V0L0NTER]

насчёт адвокатов - спорный вопрос.
вон Crulod, он хоть и сбивчиво и невнятно и вроде как просто меня потроллить - но он верно подметил момент, пару страниц назад.
Можно нанять хорошего адвоката, отвалить тонну денег и всё равно залететь. Таких случаев знаю массу, ненадежные товарищи, решает опять же только личное знакомство.
Хотя, имхо, деятель из его примера - вот такие полюбому должны сидеть. Но это уже эмоции

Сообщение отредактировал V0L0NTER: 20 April 2012 - 23:26

[DeGrif]

насчёт адвокатов - спорный вопрос.
вон Crulod, он хоть и сбивчиво и невнятно и вроде как просто меня потроллить - но он верно подметил момент, пару страниц назад.
Можно нанять хорошего адвоката, отвалить тонну денег и всё равно залететь. Таких случаев знаю массу, ненадежные товарищи, решает опять же только личное знакомство.
Хотя, имхо, деятель из его примера - вот такие полюбому должны сидеть. Но это уже эмоции

Кстати, хороший пример - как раз к нашему случаю. Не знаю какая там статья в Украине по их законодательству, но то что там исходят из тех же принципов, это очевидно. Пацан управлял источником повышенной опасности, априори виноват, пришлось доказывать что "корова не его" - делать липовую (судя по написанному) справку. По началу прокатило. Но а адвокаты его соответственно по ходу дальше развели и инфу в прессу наверняка сами же слили (но это, понятно, домыслы).

[ilych09]

насчёт адвокатов - спорный вопрос.
вон Crulod, он хоть и сбивчиво и невнятно и вроде как просто меня потроллить - но он верно подметил момент, пару страниц назад.
Можно нанять хорошего адвоката, отвалить тонну денег и всё равно залететь. Таких случаев знаю массу, ненадежные товарищи, решает опять же только личное знакомство.
Хотя, имхо, деятель из его примера - вот такие полюбому должны сидеть. Но это уже эмоции

Совсем не в тему, но насчет наших юристов, адвокатов и судов. Без всяких пруфов, хотите верьте, не хотите - проходите мимо. Ситуация из опыта одного из друзей.

Место действия - маллоросия ака Украина (есть такое лол-полугосударство-полуколония, если по карте от России смотреть, то слева-внизу приткнулось). Два человека начинали общий бизнес. Взлетело. Пошло бабло. Ну и, как всегда "что-то пошло не так". Решили разбегаться. Полюбовно не получилось. Подали в суд. Суд идет четвертый год. Все это время бизнес не функционирует. С обоих сторон "на юристов судей адвокатов и тп" вброшено все заработанное бизнесом бабло, + машины, дачи. Один из судильщиков находиться в состоянии продажи квартиры, чтоб "заносить дальше". Все четыре года беготня, нервы, баблотраты и запой.

Краев этому не видать. Пока оба платят - их будут "доить" дальше. Доводы разума - не действуют.

Сообщение отредактировал ilych09: 22 April 2012 - 10:25

[СтарыйПепелац]

Короче, подобьем бабки.

Чтобы можно было отстреливать долбоящеров у себя в огороде, надо:
1. Иметь соседом полковника милиции.
2. Бухать в бане с прокурором.
3. Обедать раз в неделю с судьей.
4. Ездить с ними со всеми плюс с генералом на рыбалку.

[The Historian]

Большая часть всех, кто высказался в защиту этого мужика - представляют опасность для окружающих и сдерживает их лишь предусмотренная ответственность.
Главный принцип необходимой обороны - нанесенный вред НЕ может быть больше причиненного, при всей кажущейся ущербности принципа именно он защищает вас от примерно следующих ситуаций:
- Едете вы в машине в пробке, зазевались и нечаянно догнали в зад впереди едущего, у него хороший удар по лицу подушкой/об руль, а затем он вылезает из машины и начинает вась бить, потому "что вы псих и хотели его убить".
- Столкнулись с кем-то в метро? Не проблема, считайте, что уже начали драку и покусились на святое - личную неприкосновенность, со всеми возможными последствиями.
А теперь к главному - если за превышение пределов необходимой обороны неожиданно исчезнет как понятие из нашего законодательства, то лично вы имеете все шансы избить/покалечить/убить (у кого на что не хватит мозгов) подвыпившего мужичка, который в магазине нечаянно толкнул вас или вашу супругу/девушку/друга, да кого угодно.
Принимая во внимание, что пока есть хоть какая-то часть населения, которая способна на такие действия просто потому, что им ничего за это не будет, отменять подобные нормы нельзя.
п.с. я специально не стал скатываться в систему применения этих норм, т.к. и без меня все знают, что система может быть и лучше.

искренне надеюсь, что ты не работаешь судьей, прокурором или следователем
с таким "буквенным" пониманием закона тебя самого надо за решетку, иначе сколько судеб искалечишь

[iMadDoc]

искренне надеюсь, что ты не работаешь судьей, прокурором или следователем
с таким "буквенным" пониманием закона тебя самого надо за решетку, иначе сколько судеб искалечишь

Мне честно говоря нравится дико агрессивная реакция окружающих на мой пост, выглядит так, что иметь своего мнения мне нельзя.
Кстати, на прошлой неделе как раз была передачка по 3 про необходимую оборону, 2 стороны и один из главных и животрепещущих вопросов, который витает в нашей стране уже который год: давать гражданам возможность иметь и носить короткоствольное нарезное оружие или нет, если кому интересна тема - посмотрите обязательно, у стороны "за" было 2 сильных аргумента, с которыми нельзя не согласиться (статистика по незавершению преступления, при наличии у обороняющегося такого оружия;во-вторых, во многих европейских странах в уголовном законе четко перечислены составы преступлений, по которым можно обороняться АБСОЛЮТНО любым способом(чего нашему УК,на мой взгляд, оооочень нехватает)), но увы и ах, мое мнение на этот счет неизменно - люди у нас дикие и вреда такие свободы причинят больше, чем смогут предотвратить, это собссно то, что я и хотел сказать тем постом, может слегка резковато получилось с оценками, но я именно так и думаю.
п.с. ну и я надеюсь, что ты будешь осмысливать прочитанное в совокупности, а не один пост, и делать более обоснованные выводы. Ну и чтоб совсем развеять любые недопонимания - закон всегда работает буквально, так как он написан, если непонятно для чего так сделано - то лучше прекрати рассуждать на эту тему.

[Yaponiz]

п.с. ну и я надеюсь, что ты будешь осмысливать прочитанное в совокупности, а не один пост, и делать более обоснованные выводы. Ну и чтоб совсем развеять любые недопонимания - закон всегда работает буквально, так как он написан, если непонятно для чего так сделано - то лучше прекрати рассуждать на эту тему.

Прям таки всегда? Что уже во всех законах все двоякие толкования убрали? Может уже и комментарии к законам не нужны?

По теме - проконсультировался с юристом:
1. Количество нападающих не важно, важно то чем они пользуются. Т.е. можно использовать только такое же оружие как и у нападающих. Будь их там 10 человек, но безоружных - нож можно использовать только если причиняемые вам повреждения опасны для жизни. Отобрал у нападающих нож - должен его выкинуть и дальше отстаивать свою честь и собственность без оружия.
2. Каждый случай подлежит экспертной оценке. Суд всегда наказывает по ней. (Ну по закону так, а уж как этим пользуются...)
3. Если видишь как кого-то убивают (или просто бьют) - сначала надо вызвать милицию и только потом можно вмешаться, причем если вмешаться трубой по затылку тому кто бьет - это уже статья.

И так вопрос: Казнить нельзя помиловать - ставь запятую.

С точки зрения закона - казнить. Пистолет нельзя было использовать пока нападающий сам его не достанет, вот ножом если, или там куском арматуры - то наличие ножа у нападающего делало бы это обычной самообороной, без превышения (ну конечно если эксперт не скажет что нападающий нож достал чтобы себе кусок колбасы отрезать).

Сообщение отредактировал Yaponiz: 22 April 2012 - 22:18

[iMadDoc]

Прям таки всегда? Что уже во всех законах все двоякие толкования убрали? Может уже и комментарии к законам не нужны?

По теме - проконсультировался с юристом:
1. Количество нападающих не важно, важно то чем они пользуются. Т.е. можно использовать только такое же оружие как и у нападающих. Будь их там 10 человек, но безоружных - нож можно использовать только если причиняемые вам повреждения опасны для жизни. Отобрал у нападающих нож - должен его выкинуть и дальше отстаивать свою честь и собственность без оружия.
2. Каждый случай подлежит экспертной оценке. Суд всегда наказывает по ней. (Ну по закону так, а уж как этим пользуются...)
3. Если видишь как кого-то убивают (или просто бьют) - сначала надо вызвать милицию и только потом можно вмешаться, причем если вмешаться трубой по затылку тому кто бьет - это уже статья.

Есть такое про двоякость, но это косяк юридической техники написавшего норму (вообще совершенной правовой системы нет =/), принцип буквального толкования непреложен.
По поводу того что сказал юрист - так оно и есть, но здесь многие люди хотят иметь право убивать, насколько я их понимаю, быть прокурором,судьей и палачом в одном флаконе.

[Yaponiz]

Так я тут уже озвучивал статью 1079 ГК
Обрати внимание, что туда введено понятие "Деятельность связанная с повышенной опасностью"
Так вот при любых раскладах она рисуется мгновенно И в соответствии с ней ты обязан доказать, что

В УК у нас презумция невиновности. Во всех остальных кодексах наоборот. И пока в деле звучит гражданское правонарушение - мы доказываем нашу невиновность. Но как только дело переводят в уголовное - уже менты должны доказывать нашу виновность. Другое дело что они имеют право нас в СИЗО подержать пока доказывают.

Есть такое про двоякость, но это косяк юридической техники написавшего норму (вообще совершенной правовой системы нет =/), принцип буквального толкования непреложен.

К сожалению есть куча случаев когда можно двояко толковать закон. Взять ту же езду без номеров на только что купленной машине (12.2 КоАП и закон о правилах регистрации автомобилей).

По поводу того что сказал юрист - так оно и есть, но здесь многие люди хотят иметь право убивать, насколько я их понимаю, быть прокурором,судьей и палачом в одном флаконе.

Люди не хотят право убивать. Они хотя право защищаться, но так чтобы потом не оказаться виновным в том что защитил свой дом/жизнь/имущество.

[iMadDoc]

Люди не хотят право убивать. Они хотя право защищаться, но так чтобы потом не оказаться виновным в том что защитил свой дом/жизнь/имущество.

Люди не хотят думать и отвечать за свои поступки, вот какое мнение у меня складывается. Если будет четко описанная схема применения оружия, исключающая какие-либо домыслы и неправильное понимание, то я только за. А пока я слышу лишь обывательский треп, все хотят жить по понятиям, вершить правосудие, а потом еще и правым оказаться.

[Yaponiz]

Люди не хотят думать и отвечать за свои поступки, вот какое мнение у меня складывается. Если будет четко описанная схема применения оружия, исключающая какие-либо домыслы и неправильное понимание, то я только за. А пока я слышу лишь обывательский треп, все хотят жить по понятиям, вершить правосудие, а потом еще и правым оказаться.

Схема четкая есть. Вот только чтобы её правильно использовать надо быть телепатом.

[iMadDoc]

Схема четкая есть. Вот только чтобы её правильно использовать надо быть телепатом.

Не, схема нифига не четкая, т.к. человеку в состоянии опасности сложно оценивать получаемый вред, "у страха глаза велики", а если законом будут описаны СИТУАЦИИ, при которых можно делать что угодно без негативных последствий, то станет намного проще. Я считаю, что большое количество людей будет чувствовать себя увереннее(безопаснее), т.к. четко будут знать, что если у них велик воруют с площадки, то нельзя выбегать с лыжами и бить злодея по горбу, а если кто-то ночью в дом залез - то можно убивать, насиловать и грабить (в любой последовательности) и ничего не будет.

Сообщение отредактировал iMadDoc: 22 April 2012 - 23:26

[Doppelori]

С точки зрения закона - казнить. Пистолет нельзя было использовать пока нападающий сам его не достанет, вот ножом если, или там куском арматуры - то наличие ножа у нападающего делало бы это обычной самообороной, без превышения (ну конечно если эксперт не скажет что нападающий нож достал чтобы себе кусок колбасы отрезать).

Мда. В рамках наших законов удачно самооборониться может разве что шаолиньский монах, пяткой ломающий столетний дуб.

[DeGrif]

В УК у нас презумция невиновности. Во всех остальных кодексах наоборот. И пока в деле звучит гражданское правонарушение - мы доказываем нашу невиновность. Но как только дело переводят в уголовное - уже менты должны доказывать нашу виновность. Другое дело что они имеют право нас в СИЗО подержать пока доказывают.

Ты все внимательно прочитал или тоже куски выдираешь?
Хотя, мне конечно пофиг, если ты думаешь, что менты будут доказывать твою невиновность, думай дальше. Лично у меня, все по второму кругу объяснять, желания совсем нет.

Сообщение отредактировал DeGrif: 23 April 2012 - 11:42