649 ответов в теме

[Alchmist]

"Заводы-автоматы" - еще с 1970х годов реализованы на практике. Другое дело, что сейчас избыток дешевой рабочей силы (плюс всякие там КЗОТы и профсоюзы, затрудняющие увольнение лишних людей) автоматизацию сдерживает.

эээ а можно примеры таких заводов с полным циклом, где автоматы добывают необходимые ресурсы, перерабатывают их и на выходе выдают нужную продукцию

[Evilman]

Ну что ты тут так поскромничал в своих фантазиях? Будут же робаты, которые придут и молча всё сделают

Того, что фантазии, в отличие от реально реализуемых мер, мне неинтересны.

эээ а можно примеры таких заводов с полным циклом, где автоматы добывают необходимые ресурсы, перерабатывают их и на выходе выдают нужную продукцию

Зачем полный цикл-то? Каждый занимается своим делом. Один добывает и продает руду, другой покупает руду и продает металл, третий покупает металл и продает готовую продукцию. Любое из этих производств автоматизируемо, естественно в разной степени.

[Alchmist]

Зачем полный цикл-то? Каждый занимается своим делом. Один добывает и продает руду, другой покупает руду и продает металл, третий покупает металл и продает готовую продукцию. Любое из этих производств автоматизируемо, естественно в разной степени.

ну ты реально не понимаешь что ли, что каждое такое производство будет обслуживать куча людей с сопутствующей инфраструктурой и они никак не будут индивидуалистами, у них полюбому будет начальство, служба охраны, кухня, детские сады, школы, и даже гороно )

[Tir]

Того, что фантазии, в отличие от реально реализуемых мер, мне неинтересны.

Оно и видно, как твои построения прям пронизаны суровым школоанархическим реализмом

[noopKO]

Евилман, в че ты в ААА делаешь? Это же очень большая куча людей. Хоть в евке мог бы показать как надо быть анархистом одиночкой. А то ты только блаблабла, а сам к стаду жмешься всю дорогу. )))

[SpMind]

Евилман, в че ты в ААА делаешь? Это же очень большая куча людей. Хоть в евке мог бы показать как надо быть анархистом одиночкой. А то ты только блаблабла, а сам к стаду жмешься всю дорогу. )))

Цыц, он ролеплеет унылое серое стадо.

[DeGrif]

Простой вопрос: с чего ты взял, что управленцы? Падение спроса по мере "сдувания" населения приведет к тому, что останутся наиболее эффективные РАБОТНИКИ, а не "одни управленцы" (спрос на которых точно так же будет падать).


И это уже не раз обсуждалось. Например, крупный банк, бумажкам которого ДОВЕРЯЮТ.
Потерять доверие, кстати, крайне легко. Например, начав печатать эти бумажки вовсю. В отличие от нынешних государств, которые принуждают пользоваться их бумажками и имеют за счет этого "инфляционный налог", у банка возможности кого-то заставить не будет.

О, как интересно. Давай-ка, Евил немного отойдем от вопросов трудоустройства дворников, Сосредоточимся на оставшихся в живых эффективных работниках

И так, в соответствии с твоей теорией на нашей бренной планете после массового холокоста и геноцида должно остаться в идеале миллионов сто эффективных работников - людей владеющих каким либо ремеслом, другими словами, умеющих производить полезный продукт (в этом месте такой тонкий намек на прибавочную стоимость и за счет чего она возникает)
Однако как мы знаем ресурсы и финансы на сегодняшний день распределены не равномерно Если быть совсем скурпулезным, то сосредоточены в руках ну наверное 10 млн человек, которые вряд-ли захотят потерять свой статус (а то что в результате подобной оптимизации человечества это неизбежно думаю объяснять не нужно). На то, что они добровольно выпрыгнут из окон своих небоскребов тоже расчитывать не приходится.
Вот тут возникает вопрос - Из кого будут состоять эти зондер-команды, которые очистят человечество от скверны, а потом, отмыв от крови свои трудоробые руки, возьмутся за плуг?
Кто возглавит это движение за освобождение эффективных человеков от никчемного балласта? За чей счет будет происходить этот банкет(И что потом захочет инвестор)?

Это было первое.

Теперь о банках.
ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ будет выписываться кредит доверия крупному банку?
КАКУЮ валюту он начнет печатать и ЧЕМ эта валюта будет обеспечена? Это раз.
Второе КТО и КАК будет определять ценность того чем будет обеспечена данная валюта? И ЧЬИХ руках будет находится это обеспечение?

[Evilman]

ну ты реально не понимаешь что ли, что каждое такое производство будет обслуживать куча людей с сопутствующей инфраструктурой

Зачем "куча людей"? Ровно столько, сколько требуется. А требуется для современных автоматизированных производств очень и очень немного.

и они никак не будут индивидуалистами, у них полюбому будет начальство, служба охраны, кухня, детские сады, школы, и даже гороно )

ЗАЧЕМ??? Особенно школы?? Индивидуальное образование намного эффективнее, чем учиться в толпе.

[DeGrif]

ну ты реально не понимаешь что ли, что каждое такое производство будет обслуживать куча людей с сопутствующей инфраструктурой и они никак не будут индивидуалистами, у них полюбому будет начальство, служба охраны, кухня, детские сады, школы, и даже гороно )

Ну что ты как маленький, ей богу, будут роботы ремонтники, роботы вершители, роботы исполнители. В кино же показывали.

[Evilman]

И так, в соответствии с твоей теорией на нашей бренной планете после массового холокоста и геноцида

Во-первых, никакого "холокоста и геноцида". Скорее, медленное и постепенное самоничтожение глупых и неконкурентоспособных.

должно остаться в идеале миллионов сто эффективных работников - людей владеющих каким либо ремеслом, другими словами, умеющих производить полезный продукт (в этом месте такой тонкий намек на прибавочную стоимость и за счет чего она возникает)

Сказки про "прибавочную стоимость" оставь недобитым марксистам. В реальности рабочая сила - обычный товар, с обычной рыночной ценой на него. И цена конечного продукта никаким боком к цене рабочей силы не относится. Вернее, связь только в том, что стоимость рабочей силы, как и стоимость материалов, входит в себестоимость товара, но никакого отношения к рыночной цене на него не имеет.

Однако как мы знаем ресурсы и финансы на сегодняшний день распределены не равномерно Если быть совсем скурпулезным, то сосредоточены в руках ну наверное 10 млн человек, которые вряд-ли захотят потерять свой статус (а то что в результате подобной оптимизации человечества это неизбежно думаю объяснять не нужно). На то, что они добровольно выпрыгнут из окон своих небоскребов тоже расчитывать не приходится.

Зачем выпрыгивать? Будучи, как и все остальные, предоставлены самим себе - кто-то из них и дальше будет успешно вести дела, кто-то не сумеет выдержать конкуренцию, разорится и сдохнет. В чем проблема-то?

Вот тут возникает вопрос - Из кого будут состоять эти зондер-команды, которые очистят человечество от скверны, а потом, отмыв от крови свои трудоробые руки, возьмутся за плуг?

Никаких "зондеркомманд". Любой искусственный отбор приводит лишь к злоупотреблениям и сопротивлению.

Теперь о банках.
ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ будет выписываться кредит доверия крупному банку?
КАКУЮ валюту он начнет печатать и ЧЕМ эта валюта будет обеспечена? Это раз.

Свою, вестимо. Обеспечена? Активами банка, самый главный из которых - то самое доверие. Которое завоевывать придется не год и не два, а десятилетиями.
По сути единственная разница с нынешним госбанком в том, что такой банк не сможет сделать использование своей валюты обязательным, соответственно потеря доверия приведет к отказу от использования "денег" данного банка для рассчетов.

[DeGrif]

Зачем "куча людей"? Ровно столько, сколько требуется. А требуется для современных автоматизированных производств очень и очень немного.

А перепроизводство ты не получишь с таким народным минимумом и автоматизированным производствам для которого весьма важный критерий это МАССОВОЕ производство

ЗАЧЕМ??? Особенно школы?? Индивидуальное образование намного эффективнее, чем учиться в толпе.

ЗАЧЕМ!?!?!? Вкалывают роботы, счастлив человек!!!

[Evilman]

Ну что ты как маленький, ей богу, будут роботы ремонтники, роботы вершители, роботы исполнители. В кино же показывали.

И без "роботов-ремонтников" - на современный "завод-автомат" требуется всего несколько инженеров, наладчиков и ремонтников. А никак не толпа людей.

А перепроизводство ты не получишь с таким народным минимумом и автоматизированным производствам для которого весьма важный критерий это МАССОВОЕ производство

Людей мало -> вместо производства тонн ширпотреба производим более качественный товар в меньших количествах.
Опять-таки, перенастроить роботов для выпуска нового товара проще, чем переобучить 100500 человек.

ЗАЧЕМ!?!?!? Вкалывают роботы, счастлив человек!!!

Пока искусственный интеллект не изобретен, это нереализуемо. А как будет изобретен - человеку места на шарике уже не останется совсем.

Сообщение отредактировал Evilman: 28 August 2012 - 16:31

[DeGrif]

Во-первых, никакого "холокоста и геноцида". Скорее, медленное и постепенное самоничтожение глупых и неконкурентоспособных.

Э-э-э!!! СТОП! Какое "медленно и постепенно" - ты сам планировал 15-20 лет!!! Это не медленно для 6,9 млрд. Это именно холокост причем ядерный иначе не уложимся в сроки!

[Evilman]

Э-э-э!!! СТОП! Какое "медленно и постепенно" - ты сам планировал 15-20 лет!!!

Это именно медленно и постепенно. В отличие от "все и сразу" в случае какого-нибудь катаклизма.

Это не медленно для 6,9 млрд. Это именно холокост причем ядерный иначе не уложимся в сроки!

Поинтересуйся на досуге, какова, к примеру, продолжительность жизни героинового наркомана с того момента, как он стал активно колоться. Или - сколько живут люди, которым недоступна медицинская помощь (по причине отсутствия денег на нее).

[Baisel]

2Evilman Эта идея уже проскальзывала, ты ее явно проигнорировал. Попробую ее несколько под иным углом преподнести.
Вот возьмем тебя, именно тебя. Положим что в мире начали действовать правила отбора о которых ты уже говорил, и вот незадача, ты оказался неэффективным, ты голодаешь и вымираешь. О чем ты будешь думать в последние минуты своей никчемной жизни? О том какая плохая система, не оценила такого "великого ума", идейного вдохновителя новой эры, или же ты будешь радоваться, но при этом умирать?

[Evilman]

2Evilman Эта идея уже проскальзывала, ты ее явно проигнорировал. Попробую ее несколько под иным углом преподнести.
Вот возьмем тебя, именно тебя. Положим что в мире начали действовать правила отбора о которых ты уже говорил, и вот незадача, ты оказался неэффективным, ты голодаешь и вымираешь.
О чем ты будешь думать в последние минуты своей никчемной жизни? О том какая плохая система, не оценила такого "великого ума", идейного вдохновителя новой эры, или же ты будешь радоваться, но при этом умирать?

Нет. О том, что оказался слаб. Слабость - единственное, чего нельзя прощать даже (и прежде всего) себе самому. Радости от этого никакой, просто констатация факта.

[DeGrif]

Сказки про "прибавочную стоимость" оставь недобитым марксистам. В реальности рабочая сила - обычный товар, с обычной рыночной ценой на него. И цена конечного продукта никаким боком к цене рабочей силы не относится. Вернее, связь только в том, что стоимость рабочей силы, как и стоимость материалов, входит в себестоимость товара, но никакого отношения к рыночной цене на него не имеет.

А исходя из чего в твоем обществе будет формироваться рыночная цена?
Меня вот очень занимает этот вопрос. Поясню на примере. Вот есть нефть её кто-то должен добывать. Нормочас бригады бурильщиков стоит ~4-6 тыс. руб
Проститутка берет за свои услуги в среднем 2 тыс. руб / час. Но тех в бригаде порядка 15 рыл а та одна. Да и трудозатраты несоизмеримы. Кстати, как в твоем обществе с графиком проституции будет?
Так кто формирует рыночную цену на рабочую силу? Рынок? А исходя из чего из каких критериев? Рыночной стоимости товара? Кто формирует эту цену? Исходя опять же из каких критериев? А где же в этой цепочке владелец предприятия? В чем его профит откуда он берется?

Свою, вестимо. Обеспечена? Активами банка, самый главный из которых - то самое доверие.

Бумажную курточку за десять сольдо?!?! Дураков нет!!!

По сути единственная разница с нынешним госбанком в том, что такой банк не сможет сделать использование своей валюты обязательным, соответственно потеря доверия приведет к отказу от использования "денег" данного банка для рассчетов.

Так у тебя еще каждый банк будет свою валюту печатать которая будет подкреплена исключительно честным словом

Поинтересуйся на досуге, какова, к примеру, продолжительность жизни героинового наркомана с того момента, как он стал активно колоться. Или - сколько живут люди, которым недоступна медицинская помощь (по причине отсутствия денег на нее).

Не все-равно в 20 лет не уложишься. Ну ты же эти миллиарды насильно колоть не будешь правда Что касается недоступной медицины - в каменном веке даже понятия такого не было. А в результате мы имеем 7 млрд населения включая тебя.

2Evilman Эта идея уже проскальзывала, ты ее явно проигнорировал. Попробую ее несколько под иным углом преподнести.
Вот возьмем тебя, именно тебя. Положим что в мире начали действовать правила отбора о которых ты уже говорил, и вот незадача, ты оказался неэффективным, ты голодаешь и вымираешь. О чем ты будешь думать в последние минуты своей никчемной жизни? О том какая плохая система, не оценила такого "великого ума", идейного вдохновителя новой эры, или же ты будешь радоваться, но при этом умирать?

Он уже отвечал на этот вопрос - "Так мне и надо" Так, что ты тупиковую ветвь выбрал. Не пытайся его переубеждать

Сообщение отредактировал DeGrif: 28 August 2012 - 17:21

[Evilman]

А исходя из чего в твоем обществе будет формироваться рыночная цена?

Ну как дитя малое. Из чего формируется цена на любом нормальном (т.е. не регулируемом) рынке? Из спроса и предложения. Поскольку и то и другое меняется динамически, так же динамически меняется и цена.

Меня вот очень занимает этот вопрос. Поясню на примере. Вот есть нефть её кто-то должен добывать. Нормочас бригады бурильщиков стоит ~4-6 тыс. руб

Нет никаких нормочасов. Есть спрос и предложение на конкретную работу в конкретном месте в конкретное время.

Так у тебя еще каждый банк будет свою валюту печатать которая будет подкреплена исключительно честным словом

Печатать-то сможет любой, а вот попробуй убеди пользоваться именно твоей валютой... если у тебя нет большой горы активов и есть хоть малейшее сомнение в твоей честности - никто твои бумажки использовать не станет.

Не все-равно в 20 лет не уложишься. Ну ты же эти миллиарды насильно колоть не будешь правда

Конечно не буду. А вот рекламировать хоть героин, хоть прочие способы побыстрее угробиться - это обязательно. Кто разумный - тот не ведется на рекламу, вот и критерий естественного отбора.

Что касается недоступной медицины - в каменном веке даже понятия такого не было. А в результате мы имеем 7 млрд населения включая тебя.

Так в каменном веке и миллиардов не было. Резкий рост как раз начался с развитием медицины и санитарии.

[Arnage]

с одной стороны интересно что тут написано, а с другой так лень читать.... Уже Нил Арсмтронг умер а говорящих форумов ещё не изобрели.

[DeGrif]

Ну как дитя малое. Из чего формируется цена на любом нормальном (т.е. не регулируемом) рынке? Из спроса и предложения. Поскольку и то и другое меняется динамически, так же динамически меняется и цена.

Нет никаких нормочасов. Есть спрос и предложение на конкретную работу в конкретном месте в конкретное время.

А в понятие "предложение" разве не входит себестоимость продукции, в которой включена зарплата рабочего?
Ты уж определись, а то ты как-то сам себе противоречишь.Получается ведь, что связана и напрямую.

Печатать-то сможет любой, а вот попробуй убеди пользоваться именно твоей валютой... если у тебя нет большой горы активов и есть хоть малейшее сомнение в твоей честности - никто твои бумажки использовать не станет.

Ну про бумажную курточку я уже говорил. Нет доверия, короче.

Но вот про большую гору активов, сосредоточенных в одних руках - это интересно. Получается что если эта гора активов у хозяина банка то остальные как-бы сосут. Ну а, предположим, все получилось по твоему и оставшиеся в живых эффективные труженики были настолько лохи, что поверили в его честное банкирское и он начинает печатать ходовую валюту, то как-то туго с индивидуальностью получается у тебя. Ведь он очень легко может начать регулировать рынок.


И, кстати, ты мне так не ответил - как будет определятся ценность этой валюты На основании активов цена которых тоже неизвестна?
Чем у тебя будет измерятся ценность вещей. Фантиками что печатают твои сотни банков? А ценность фантиков будет определятся чем - Честным сионистским словом? Не смеши меня пожалуйста

Вот на сегодняшний день валюта обеспечена золотом (не важно реально это или виртуально мы ни это сейчас обсуждаем)
Ценность золота определяют пять каких-то мутных мудаков в Лондоне.
Тем не менее мера вещей вроде есть. Шкала так сказать определена. Чем у тебя будет определятся эта шкала какими такими железобетонными активами?

Конечно не буду. А вот рекламировать хоть героин, хоть прочие способы побыстрее угробиться - это обязательно. Кто разумный - тот не ведется на рекламу, вот и критерий естественного отбора.

Все равно в 20 лет не уложишься. Придется тебе смену растить. Единомышленников искать. Передавать опыт молодым.