453 ответов в теме

[Ashtan]

Тред не читал, но осуждаю
Если в кратце про автоматизацию процессов в ММО, ака боттинг.
Есть у меня несколько тезисов, по результатам 17ти лет игры в онлайне )
1. Живых фармеров не искоренить, всегда будут бедные регионы планеты, но с инетом.
2. РМТ рынок был и будет. Даже если убить автоматизацию, люди склонны торговать между собой. Едиственно что можно сделать, возглавить, уже парочка ММО строителей дошла до этого.
3. Автоматизацию убрать можно, пока, я подчёркиваю, ПОКА это возможно, через проверки human being за рулём. Любые другие способы обходятся. Собственно OCR боты не дают себя поймать не как, кроме как анализ поведения. А анализ поведения уже не совсем тех решение, да и косвенное. Реальное решение, это на базе анализа поведения в реальном времени чекать человек ли тыкает в кнопки.
4. Хорошим дизайном можно слегка уменьшить число желающих автоматизировать, некакой дизайн не искоренит проблему на корню. Сам принцип ММО игры подразумевает обмен жопочасов на прогресс в игре. Это краеугольный камень ММО, и из него следует, что автоматизация будет выгодна всегда.
5. Всякие решения, типа перма банов по ИП, хэшу железа, привязка акков к пасспорту и т.д. не работают. Проверенно на уже существующих проектах.
6. Если после запуска игры боты появились, их убрать из системы уже крайне трудно, не технически, экономически. Игра сбалансировала себя под существование ботов и надо иметь немалую решительность и долю проницательности, дабы их вырезать по живому.

Всё выше сказанное, оно по результатам наблюдения за зарождением и развитием автоматики в онлайне. Когдато в tintinе для muds кропали скрипты, вот до real-time ocr bots доросли. А причины и последствия всё те же. реализация методов слегка меняется и не более.

[Shinigurai]

...CmdWarpToStuffAutopilot...

Одно название функции, забитое в гугл, открыло для меня огромный новый мир. Спасибо большое.
Краткий обзор, без полного вкуривания темы, породил у меня предположение, что можно вписаться в собственно remote code execution в клиенте и возвращать то, что кажется правильным серверу. Вариант несколько сложнее, но гибче - пропатчить непосредственно интерпретатор.
Я уверен, что-то из этого реализуют довольно скоро, я уверен. Дальше процесс покатится под горку и завершится защитой памяти клиента драйвером а-ля GameGuard, тотальным шифрованием траффика, проверками чексумм всего и вся. И периодически успешным противодействием на том же уровне. Сансара борьбы с ботами.

Осмелюсь озвучить свой выход из ситуации: сделать автоматизацию элементом геймплея. Макросы и боты как игровой объект. С конкуренцией разработчиков, привязкой к железу(кораблям и не только) и DRM, реверсингом и эксплойтами, рандомными сбоями [железа] для ботов("упс, фрейтак приварпал не в 0, а в NaN километров к гейту. а нечего летать с б/у контроллером" ) и прочими прекрасными IT-реалиями. У нас тут будущее и SciFi, мы можем строить корабли, тут есть слиперы с их продвинутым AI - так какого хрена мы сами не можем для себя софт разрабатывать? Серьезно, Eve одна из редких игр, где user-made боты впишутся в сеттинг как родные. А чтобы жизнь медом не казалась - взять за основу языка разработки Befunge или что-то подобное.
Само собой, GameGuard на клиент нужно будет навесить сразу же.

Почему именно так?
1. Позитивное изменение. Вместо борьбы с пользователями мы дарим им новый функционал и новые формы геймплея.
2. Контроль. Весь цикл производства и выполнения ботов находится внутри игры и регулируется как прочие элементы геймдизайна. "Не можешь победить - возглавь!" as is.
3. Социальный эффект. Это будет сравнимо с индустриальной революцией, это будет жестоко и невыразимо круто.
4. Это круто в рамках индустрии. Такого ни у кого нет, это настоящая бомба.
5. Дополнительная категория подписчиков, хоть и небольшая.

И да, скорей всего, это не отменяет необходимости изменений в PvE, сами понимаете.

Само собой, CCP ничего подобного не сделают. Слишком трудно, слишком решительно, обычный путь костылей проще.

[Batona]

Да, это было бы идеальное решение. Но, как любой идеал, крайне маловероятное, увы...

Ведь у EVE есть одно очень значимое отличие от других ММОРПГ - ее уникальная концепция прокачки. Именно благодаря ей CCP нет необходимости добиваться того, чтобы пользователь проводил как можно большое времени в игре. Поэтому подобная автоматизация в EVE гораздо более реальна, чем в любой другой MMORPG. А ведь даже весьма ограниченный функционал скриптов и макросов в WoW обеспечил ей изрядный буст подписчиков, по сравнению с аналогами.

Сообщение отредактировал Batona: 22 April 2013 - 9:06

[-vitus-]

А сейчас ева все равно опостылела и явно не вызовет интереса в ближайшем будущем. Ключевой фактор - унылость ежедневного дроча, что в пве, что в пвп.

Мне нравится вселенная евы, нравится богатство мира. Но не нравится дроч.

От блин, я не один такой. В кой то веке соглашусь с тобой.

По теме. Очень много времени (реального времени) уходит на полеты между системами.
Очень и очень много. Его тратится на столько много, что это переходит все границы дозволеной траты времени на игру. Варпы, полет до гейта, алайны.

У меня, кстати, вопрос возник. А почему должен быть риск потери корабля для людей, летящих афк?

Есть предложение. Раз уж варп в 0-3км автопилотов сделать нельзя, т.к. тогда летящий на автопилоте игрок не будет клоуном для пиратов, кемперов и оффварщиков, то может... Тогда сделать единый доступ к ассетам с любой станции?
А то как сейчас это реализовано, это просто смерть. Нужный модуль/шип и пр. находится за 25 прыгов. И вроде он твой, и вроде он есть, но пока до него доберешься, пока вернешься....

Вот полетал я почти три года. Все три года 80% денег платил за.... алайн, варп, и самое интересное, за полет до гейта из варпа. Ушел я в танки, кароче

[Alexfishka]

Вот полетал я почти три года. Все три года 80% денег платил за.... алайн, варп, и самое интересное, за полет до гейта из варпа. Ушел я в танки, кароче

Так и скажи, что забанили за бота
П.С. Эта тема, прям квинтэссенция БОЛИ ботоводов

[-vitus-]

Так и скажи, что забанили за бота
П.С. Эта тема, прям квинтэссенция БОЛИ ботоводов

Меня не банили. Потому что я не нарушал ЕУЛУ. Не пользовался ни одним ботом и поэтому этот дроч меня достал так, что сраные танки с единым ангаром и кнопкой в бой, для меня теперь супер-пупер игра.
Если не веришь, что меня не забанели, седня вечером конвану

П.С. я даже на танки официально разрешенные моды то не ставлю... А ты мне про ботов в Еве втираешь

Сообщение отредактировал -vitus-: 22 April 2013 - 11:22

[Alexfishka]

Меня не банили. Потому что я не нарушал ЕУЛУ. Не пользовался ни одним ботом и поэтому этот дроч меня достал так, что сраные танки с единым ангаром и кнопкой в бой, для меня теперь супер-пупер игра.
Если не веришь, что меня не забанели, седня вечером конвану

Ты не обязан никому ничего доказывать
Те, кого достал дроч, уходят из евы через 1-2 месяца. А пилоты с 3-х летним стажем уже привыкли.
Я вот тоже нашел решение, чтобы не летать через гейты....тупо перемещаюсь на капиталах, а в ПВП только дропаюсь по порталу. Красотаааааа

[-vitus-]

Ты не обязан никому ничего доказывать
Те, кого достал дроч, уходят из евы через 1-2 месяца. А пилоты с 3-х летним стажем уже привыкли.
Я вот тоже нашел решение, чтобы не летать через гейты....тупо перемещаюсь на капиталах, а в ПВП только дропаюсь по порталу. Красотаааааа

Научи меня дропаться на непись в хаях на капитал шипе. 100кк с меня будет.

А если и публично этот способ опишешь, то 100кк не только с меня одного, наверняка, будут

[Alexfishka]

Научи меня дропаться на непись в хаях на капитал шипе. 100кк с меня будет.

А если и публично этот способ опишешь, то 100кк не только с меня одного, наверняка, будут

3 года в хайсеке.... да ты эталон задротства
Попробуй хотя бы в лоу зайти напоследок.

[-vitus-]

3 года в хайсеке.... да ты эталон задротства
Попробуй хотя бы в лоу зайти напоследок.

ага, а там еще и +скаутом задротствовать, летать без автопилота, что бы пираты не поразвлекались...

Не, я лучше в танки 20 минут, 4 боя. Наездишься, настреляешься, на танкуешься, поизголялешься с тактиками, помощами союзникам и пр.

П.С. но лично для тебя отвечу, что залетал. Съезжая с темы, перейти на оскорбление, упрекая в интересах игры, отличных от твоих, как то не айс, не?

Сообщение отредактировал -vitus-: 22 April 2013 - 12:06

[LapaM]

Научи меня дропаться на непись в хаях на капитал шипе. 100кк с меня будет.

А если и публично этот способ опишешь, то 100кк не только с меня одного, наверняка, будут

Покупаешь у Чириббы его вельдноут и гоняешь миски в амарре миски без гейтов. Чар в инфо.

[Real_D]

Покупаешь у Чириббы его вельдноут и гоняешь 3-го уровня миски в амарре миски без гейтов. Чар в инфо.

Поправил немного

[LapaM]

Ну почему сразу же 3. Может он захочет гонять 1 или 2

[Eklykti]

В итоге из игры уйдет 10000 человек недовольных, зато 2000 ботов

поднимут цену плекса по самое этосамое.

GameGuard

Лично я не готов добровольно пустить троян себе в систему. Поэтому в случае появления подобной чухни в клиенте, скорее всего, вынужден буду отказаться от продления подписки. К тому же под вайном это говно всё равно не заведётся.

[Shinigurai]

Лично я не готов добровольно пустить троян себе в систему. Поэтому в случае появления подобной чухни в клиенте, скорее всего, вынужден буду отказаться от продления подписки. К тому же под вайном это говно всё равно не заведётся.

Здесь надо отметить, что упомянутый remote code execution в плане безопасности недалеко ушел. И работает под вайном, да.

[vizvig]

3.5 анонима не пустят троян, а остальной толпе пофиг

В этой стране вообще нет такого бурления по поводу того что многие издатели пишут в лицухе, если бы вместо чтения инструкции к таблЭтке читали бы ещё и лицуху, и не за пол секунды, то оценили бы феерию.

Сообщение отредактировал vizvig: 22 April 2013 - 13:40

[Darth Fett]

Лично я не готов добровольно пустить троян себе в систему.

Ты не поверишь, но клиент евы представляет собой trojan.downloader уже несколько лет как (мб с момента релиза таким был). Новые методы детекта всяких автопилотчиков делаются как раз с использованием троянского функционала.

[ViRtU.oZ.one]

Мой поинт в том, что пре-программированный контент может заставлять ДУМАТЬ только пока он нов.
...
Мне потому и интересны конкретные примеры, а не "я сказал общее направление, дальше геймдизы сами". Я лично с такими примерами не сталкивался, кленси посоветовал посмотреть мабиног (к сожалению, в него из моих знакомых никто не гонял, поэтому быстро никакого фидбэка я не получил), на этом дело и кончилось.

Кадеш, я понял твой поинт. Чуток времени есть - чуток распишу свой "поинт".


1. Препрограммированный контент: тут моя позиция проста - генерация контента по факту. Для мисрана это означает, что могут быть типы миссий - а вот их наполнение вполне возможно генерировать на стороне сервера. Это касается условий выполнения, поведения неписи, её ассортимента и объектов(в том числе и их расположения). Естественно, что генерация должна подчиняться определёной логике сообразующейся с типом миссии. Более того, в подобных условиях - азарта и интереса ради должен быть рандомный дроп адекватной вкусности(с небольшой, но осязаемой долей вероятности). Мне думается что с реализацией тут вообще никаких сложностей и повышенных аппаратных требований - нет. Все необходимые клиент-серверные транзакции производятся и в текущем виде. Дело лишь в желании и понимании желания. Более того, подобный подход повысит сложность использования ботов до весьма высокого уровня. Интеллектуальную генерацию возможно применить ко всем типам ПвЕ контента.

2. Скан и автопилот к примеру:
Интересность скана определяется мотивацией, здесь я не вижу никаких особых проблем. Текущая механика(пусть даже подпорченная по сравнению с былым) - меня волне устраивает. Проблемы "задротов" из BX - это отдельная тема. Собственно, это стоимость владения - поскольку я не вижу никакого иного интереса помимо "профита". Степень "задротства" в BХ напрямую определяется степенью желаемого профита, тут даже уровни есть - с первого по шестой ).

Автопилот - вселенная евы большая и летать нужно много(очень много), если хочешь получить разнообразный и интересный контент. На перелёты тратится много времени и это время потерянное для игрока. Пусть символика перемещения остаётся, сделайте вы этот "чёртов" варп в ноль(да на любую дистанцию предопределяемую игроком) для автопилота. А дабы в хайсеке жизнь не казалось слишком сладкой - межгосударственные пограничные зоны должны быть фрулеподобными(Frulegur). Это кстати автоматически добавит и некоторый новый контент. Лоу и нули не требуют усложнений - слишком далеко на автопилоте(даже в ноль) не улетишь.

3. В игре чрезмерное количество наличности, лёгкость её получения и соответственно очень низкий порог владения вкусностями. Даже смешно, я соло-игрок вполне могу купить себе титан - это всего лишь месяц внутриигрового "дроча". Так быть не должно. На текущий момент возможно только волевое решение данной проблемы - переделка ПвЕ контента(п.1), нормальная ребалансировка айтемов и полный ресет.

4. Добавление кардинально нового контента - у меня матов не хватает по поводу "Инкарны". Очень перспективный контент и так зафэйлить его старт... Только CCP способно на подобное - для меня это очевидный показатель "профессиональности" их подхода и даже менталитета...

PS: мабиног это обычная корейская гриндилка, довольно унылая по игровой механике. Единственно что её вытягивало - широкие возможности по генерации контента самими игроками. Собственно игроки и делали основной контент ). В сети вполне достаточное количество видео внутриигрового творчества ).

Сообщение отредактировал ViRtU.oZ.one: 22 April 2013 - 14:12

[КотМэн]

Ты не поверишь, но клиент евы представляет собой trojan.downloader уже несколько лет как (мб с момента релиза таким был). Новые методы детекта всяких автопилотчиков делаются как раз с использованием троянского функционала.

с таким успехом можно клиент любой онлайн игры назвать трояном, раз ты не знаешь в подробностях что именно делает клиент на твоём компьютере и какую информацию выдаёт на сервер. да и вообще - любая программа, запущенная тобой, делает на твоём компьютере то, что запланировал автор программы (ужос! а ведь ты не знаешь, что творится на твоём компе). и самое главное: ведь неизвестно как НА САМОМ ДЕЛЕ работает винда.

есть только один железобетонный вариант решения этой проблемы: выключи интернет, а ещё лучше - выбрось комп.

[Darth Fett]

с таким успехом можно клиент любой онлайн игры назвать трояном, раз ты не знаешь в подробностях что именно делает клиент на твоём компьютере и какую информацию выдаёт на сервер. да и вообще - любая программа, запущенная тобой, делает на твоём компьютере то, что запланировал автор программы (ужос! а ведь ты не знаешь, что творится на твоём компе). и самое главное: ведь неизвестно как НА САМОМ ДЕЛЕ работает винда.

Если ты не знаешь - это не значит что никто не знает. Программы дизасемблируются, трафик снифается. Дизасемблируй и узнай если тебя это интересует. Чтобы программу назвать трояном - необходимо обнаружить в ней соответствующий функционал. В клиенте еве он УЖЕ обнаружен. В клиенте ЛА2 например (чистом, без гг и прочих фростов) такого нету.

Сообщение отредактировал Darth Fett: 22 April 2013 - 14:26