627 ответов в теме

[Sad]

Есть повышение средней температуры. Есть данные и графики по этим данным о содержании CO2 в атмосфере по годам. И на них видно, что содержание CO2 начало возрастать с конца 18 начала 19 века, и очень быстро растет последние 50 лет. Есть ИК спектр поглощения CO2 . И есть факт того, что мы усиленно превращаем в CO2 тот углерод, который лежал в восстановленном виде, и никак не влиял на атмосферу, десятки и даже сотни миллионов лет (часть нефти, которую мы сейчас сжигаем, была нефтью еще до того, как появились млекопитающие). Неужели сложно сопоставить эти факты и понять, что является причиной, а что следствием?
 
Ну а про вулканы в википедии есть.

https://ru.wikipedia...яние_вулканизма

Данные и графики это хорошо, сказал бы даже прекрасно. Но! Эти графики никак не могут достоверно утверждать, что рост концентрации СО2 в бОльшей степени связан именно с жизнедеятельностью человека. Подчёркиваю - в бОльшей степени (решающей). Пока что для меня очевидно следствие - незначительное повышение температуры, а вот о причинах можно много размышлять.

Углерод в различных формах соединений есть в любой органике, не только в энергоносителях.
Возможен такой вариант, что в атмосферу кислорода поступает меньше, чем углекислого газа и, как следствие, концентрация второго увеличивается, м?
Почему бы не рассмотреть проблему уменьшения поступления кислорода?

[Dei Palladium]

А давай представим, что поступает x^N тонн азота, кислорода, углекислого газа, воды и прочего в атмосферу. Тупо увеличили массу атмосферы, и теперь она стала в 2 раза больше по массе. Состав атмосферы не изменился - а вот что будет с ее температурой?

[Sad]

А давай представим, что поступает x^N тонн азота, кислорода, углекислого газа, воды и прочего в атмосферу. Тупо увеличили массу атмосферы, и теперь она стала в 2 раза больше по массе. Состав атмосферы не изменился - а вот что будет с ее температурой?

Увеличим пропорционально? Увеличим мгновенно или за какой-то промежуток времени? Если да, то за какой? И какова дельта температур?

Адд. Как минимум увеличится атмосферное давление со всеми вытекающими.

[Dei Palladium]

Парниковый эффект усилится? Ты ведь говоришь что парниковый эффект зависит от концентрации, а не от массы.

[xmef]

Почему бы не рассмотреть проблему уменьшения поступления кислорода?

Сначала хотел линкануть википедию. Но давай рассматривать проблему уменьшения поступления кислорода.

Откуда в атмосферу поступает O₂?

[koraven]

Мне кажется дебильным считать истиной то, что считает большинство, а не то, что доказано. Даже если 99% будут считать ложью некую гипотезу, но один человек ее докажет, то это будет значить, что 99% - не правы. Голосованием наука не занимается.

Ну так придумай эксперимент, который бы тебя убедил

Это ведь не на пустом месте они в этом так убеждены. Они построили кучу моделей, проверяли на этих моделях влияние солнца и вулканов. Смотрели статистику и корреляцию CO2 с повышением температуры. И на основании совокупности этих фактов в итоге теперь говорят, что вероятность того, что это именно человек влияет на климат близка к 100%. (а 100% в науке не бывает)

 

Но даже если там не ~100%, а 95%, то дальше мы должны себя спросить, хотим ли мы рисковать и отмахиваться от их выводов под предлогом "чот 95% маловато, чтобы от угля отказываться, авось пронесет". Если они окажутся неправы, то через 30 лет мы будем грустить, что зря вбухали деньги в возобновляемые источники (попутно улучшив экологию за счет уменьшения прочих выбросов), а если правы, но мы забили, получим усиление погодных катастроф, затопление некоторых прибрежных территорий, беженцев  и тд.

Для меня выбор стороны очевиден, потенциальные последствия слишком заметны

Сообщение отредактировал koraven: 23 November 2018 - 21:13

[Sad]

Парниковый эффект усилится? Ты ведь говоришь что парниковый эффект зависит от концентрации, а не от массы.

Он зависит от нескольких параметров, прежде всего теплоемкости тела (газа/смеси газов). На теплоемкость газа влияет температурный показатель, его объем и давление. Но, т.к. воздух атмосферы это смесь газов, то ещё и концентрации/пропорции этих газов, ибо от этого зависит масса смеси

Изменение концентрации одного из составляющих смеси приводит к изменению её массы

Сначала хотел линкануть википедию. Но давай рассматривать проблему уменьшения поступления кислорода.
Откуда в атмосферу поступает O₂?

Если не ошибаюсь, основным источником кислорода является фитопланктон, который осуществляет процесс фотосинтеза

[elizaroff]

https://www.zelwa.by/wp-content/uploads/2017/11/6611515-28054160-492722-0-1510818063-1510818068-1500-1-1510818068-650-2d998b8b54-1511504310.jpg
Парниковый эффект усилится?

 Клеопатра жила ближе по времени к полету в космос, чем к строительству пирамид 

[xmef]

Если не ошибаюсь, основным источником кислорода является фитопланктон, который осуществляет процесс фотосинтеза

Ошибаешься, но это детали. Подавляющее количество O₂ поступающего в атмосферу действительно получается в результате фотосинтеза (но на суше все равно больше, чем в океане).

6CO₂ + 6H₂O -----> 6O₂ + C₆H₁₂O₆

Предположим, что фотосинтез стал менее интенсивным. Что будет происходить? 

Но важнее другое. Куда уходит O₂ из атмосферы?

Сообщение отредактировал xmef: 23 November 2018 - 21:43

[Sad]

Ошибаешься, но это детали. Подавляющее количество O₂ поступающего в атмосферу действительно получается в результате фотосинтеза (но на суше все равно больше, чем в океане).
6CO₂ + 6H₂O -----> 6O₂ + C₆H₁₂O₆
Предположим, что фотосинтез стал менее интенсивным. Что будет происходить? 
Но важнее другое. Куда уходит O₂ из атмосферы?

1) Если интенсивность фотосинтеза снизится, то начнёт возрастать концентрация других газов воздушной смеси.
2) "сгорает", т.е. входит в состав оксидов, путем окисления

[КотМэн]

етот процесс (похолодания-потепления) не сводится к физико-химическому уровню, тупо потому, што это следующий шаг масштабирования, где работают свои законы.

 

собсна, это понятно уже давно.

 

а все эти афёры вокруг выбросов парниковых газов - не более, чем коммерческая престидижитация, вроде той, которую провернули с "озоновыми дырами".

[Sad]

етот процесс (похолодания-потепления) не сводится к физико-химическому уровню, тупо потому, што это следующий шаг масштабирования, где работают свои законы.
 
собсна, это понятно уже давно.
 
а все эти афёры вокруг выбросов парниковых газов - не более, чем коммерческая престидижитация, вроде той, которую провернули с "озоновыми дырами".

Вот я примерно так же считаю, что это кипишь на ровном месте.
Ну повысилась концентрация со2, ну поднялась температура на 2-3 градуса - нагрелись океаны, а с повышением их температуры растворимость кислорода в воде снижается, он выходит и компенсирует избыток со2. Океан разрулит

[Dei Palladium]

Ну так придумай эксперимент, который бы тебя убедил

Это ведь не на пустом месте они в этом так убеждены. Они построили кучу моделей, проверяли на этих моделях влияние солнца и вулканов. Смотрели статистику и корреляцию CO2 с повышением температуры. И на основании совокупности этих фактов в итоге теперь говорят, что вероятность того, что это именно человек влияет на климат близка к 100%. (а 100% в науке не бывает)

Ты не понял. Не важно сколько "специалистов" думают что есть/нет проблемы - вопросы в науке НИКОГДА не решаются голосованием. Поэтому приводить довод, что Х% людей (в этом случае ученых) ВЕРЯТ во что-то, а Y% не ВЕРЯТ - не научный метод и приводить такие "аргументы" не стоит.

 

"100% в науке не бывает" - это ты про отрицание шарообразности Земли и другой подобный антинаучный бред? И ты этот бред поддерживаешь значит.

 

Люди являются частью системы, поэтому они влияют. Вопрос - насколько влияют? И как сделать, чтобы наше влияние на климат сделало его лучше.

 

Он зависит от нескольких параметров, прежде всего теплоемкости тела (газа/смеси газов). На теплоемкость газа влияет температурный показатель, его объем и давление. Но, т.к. воздух атмосферы это смесь газов, то ещё и концентрации/пропорции этих газов, ибо от этого зависит масса смеси

Изменение концентрации одного из составляющих смеси приводит к изменению её массы

Если не ошибаюсь, основным источником кислорода является фитопланктон, который осуществляет процесс фотосинтеза

Так и говори сразу про массу, зачем уводить разговор куда-то чушью про концентрации, если не она влияет. Подмена понятий не доводит до добра.

[xmef]

Вот я примерно так же считаю, что это кипишь на ровном месте.
Ну повысилась концентрация со2, ну поднялась температура на 2-3 градуса - нагрелись океаны, а с повышением их температуры растворимость кислорода в воде снижается, он выходит и компенсирует избыток со2. Океан разрулит

Греются океаны, греется атмосфера. Уменьшается, не только растворимость кислорода, но и вообще газов в воде (в том числе и CO₂  - парниковый газ). Увеличивается масса атмосферы, и увеличивается содержание газообразной воды (парниковый газ) в атмосфере. Как вообще это все может привести к уменьшению парникового эффекта, а не к его увеличению?
А есть еще страшилки.
https://ru.wikipedia...гидратном_ружье
 
Но вообще,  сдаюсь. Могу только порекомендовать внимательно прочитать следующие статьи в википедии.
 
https://ru.wikipedia...й_цикл_углерода

Особенно обратить внимание на раздел "Изменения углеродного цикла", чтобы не думать, что система стабильна и сама все отрегулирует и будет находиться в стазисе.
 
https://ru.wikipedia...ворот_кислорода

Сообщение отредактировал xmef: 23 November 2018 - 23:01

[Dei Palladium]

Выход как мне кажется один - выводить углерод из газообразного состояния в твердое. Увеличивать биомассу, полностью озеленяя планету, производить углеродные нанотрубки/графен/фуллерены в промышленных масштабах и применять их везде.

[Sad]

Так и говори сразу про массу, зачем уводить разговор куда-то чушью про концентрации, если не она влияет. Подмена понятий не доводит до добра.

А если измерять в частях или в %, какие понятия подменяются? До этого я не говорил о массе, о ней заговорил ты

Спойлер

Греются океаны, греется атмосфера. Уменьшается, не только растворимость кислорода, но и вообще газов в воде (в том числе и CO₂  - парниковый газ). Увеличивается масса атмосферы, и увеличивается содержание газообразной воды (парниковый газ) в атмосфере. Как вообще это все может привести к уменьшению парникового эффекта, а не к его увеличению?
А есть еще страшилки.https://ru.wikipedia...гидратном_ружье
 
Но вообще,  сдаюсь. Могу только порекомендовать внимательно прочитать следующие статьи в википедии.
 https://ru.wikipedia...й_цикл_углерода
Особенно обратить внимание на раздел "Изменения углеродного цикла", чтобы не думать, что система стабильна и сама все отрегулирует и будет находиться в стазисе.
 https://ru.wikipedia...ворот_кислорода

Интересные статьи, спасибо. Но никак не относится к деятельности человека, поэтому подобные катастрофы происходили на Земле и без участия людей. Если считать, что явления в природе цикличны, то подобные "чистилища" могут повторяться с непредсказуемыми последствиями

[Dei Palladium]

На парниковый эффект влияет количество газа (масса), а не содержание в атмосфере. Если кричать, что увеличивается концентрация, но умолчать уменьшается масса (например, на Марсе 95% СО2, но масса атмосферы очень мала) - то можем наблюдать глобальное похолодание.

[DIMFIRE]

На глобальном похолодании много не напилишь, потому наблюдать глобальное похолодание нельзя.

[koraven]

Ты не понял. Не важно сколько "специалистов" думают что есть/нет проблемы - вопросы в науке НИКОГДА не решаются голосованием. Поэтому приводить довод, что Х% людей (в этом случае ученых) ВЕРЯТ во что-то, а Y% не ВЕРЯТ - не научный метод и приводить такие "аргументы" не стоит.

 

"100% в науке не бывает" - это ты про отрицание шарообразности Земли и другой подобный антинаучный бред? И ты этот бред поддерживаешь значит.

 

Люди являются частью системы, поэтому они влияют. Вопрос - насколько влияют? И как сделать, чтобы наше влияние на климат сделало его лучше.

Про голосование никто и не говорил. Но ты похоже не в курсе, что сейчас в науке все решается статистикой. И именно поэтому 100% не бывает, потому что 100% факт - это как религиозный догмат, который абсолютен. И сумма исследований и наблюдений говорит о том, что земля "шарообразная" с вероятностью, стремящейся к 100%, а гипотеза плоской Земли имеет околонулевую вероятность, поэтому никому неинтересна. Но если обнаружатся какие-то убедительные свидетельства, которые скажут нам, что все свидетельства "шара" были мировым заговором, то вероятности придется пересмотреть, что невозможно в случае 100%, так как это означает абсолютную истину, в которой сомневаться нельзя.

 

Причем тут голосование? Они собрали статистику, построили модели и модели говорят, что гипотеза про парниковые газы, генерируемые человечеством наиболее вероятна. И такие модели строили разные научные группы, и все они показывали схожие результаты. Если хочешь критиковать, то критикуй эти модели климатологов, которые "слишком примитивны и не учитывают..." я не знаю что. 

[КотМэн]

На парниковый эффект влияет количество газа (масса), а не содержание в атмосфере. Если кричать, что увеличивается концентрация, но умолчать уменьшается масса (например, на Марсе 95% СО2, но масса атмосферы очень мала) - то можем наблюдать глобальное похолодание.

 

в том и дело, што надо вводить другие категории и исследовать их закономерности.

не факт, кстати, што тут поможет математика.

при переходе между рангами масштабирования вся эта логика и математика теряют силу.

такие дела.

если што, то это не я такой умный - так-та это все знают.