367 ответов в теме

[Брат]

"до войны за горло, после войны - за грудь" (А. и Б. Стругацкие "Град Обреченный")

было, все было... не совсем так, как вы любите говорить. Но тем не менее - было.,

(вижу продолженние фразы такое: как очевидец говорю, мамой клянусь - .было )
Подправаил чуток твою фразу

Сообщение отредактировал Брат: 14 July 2011 - 22:54

[Crulod]

Подправаил чуток твою фразу

во первых какой право ты имеешь подправлять чужие фразы?...прочитай новые правила

во вторых - меньше правь чужие, больше думай о смысле своих. мои фразы в твоей глупой коррекции не нуждаются. у тя нет ума что бы редактировать их. твои же нуждаются в серьезной правке источника оных. ... если это не результат лоботомии конечно.

[3JIOE_3JIO]

Хм очннь странно, в отличии от обычных передач на рен тв про тайны пирамид инло, щас там натурально стебут контактёров и развеивают мифы о нло Оо что за дела? Новые веяния борьбы с мракобесмем? Я чота прям ржу. Ведущий таким стебным голосом неужели это тайна? Осколок клсмического корабля пришельцеввв? Учёные в смятении! Что же это? Эксперты пришли к однозначному выводу! Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обломок космического корабля О_О но не пришельцев, а советской ракеты!! Уууууу ололол ад

[София]

Корхор ану марш спать завтра пропустишь летний лагерь и останешься на 2й год!!!

[DeGrif]

Новые веяния борьбы с мракобесмем?

Да не, это борьба за рейтинг - единство противоположностей, можно сказать

[Морес]

Для начала немного по теме,а то давно как то небыло.
Чисто теоретически ситуация монополии на доставку весьма хороша,т.к. позволит снизить издержки по причине более массового пр-ва оборудования и обеспечит дополнительные ср-ва,к-рые могут позволить вывести всю техническую базу на новый уровень.В реальности эфекта скорее всего нибудет никакого-доп доходы если куда и пойдут,то точно не усоершенствование технологий.У нас РН всё еще на керосине работают и как-то непохоже,что с этим собираются что-то делать .При чем это касается не только тех,что разрабатывались в середине прошлого века,а и тех что конструируют прям сейчас,в качестве "перспективных".Что до рассуждений про то,какая замечательная идея летать не на шатлах,а платить комуто за доставку,можно сказать только что былаб у них возможность,выбралиб свои ракеты(реализовать нынешнюю ситуацию стоило им немалых усилий),только вот шатлы уже немног староваты,а на новые денег не дают.Реализовать же свою программу по созданию РН или даже реанимировать старые до момента списания шатлов просто не было возможности и опятже стоилоб это намного дороже оплаты доставки до мкс на неск лет вперед.
Хотя какая разница-главная проблема на данный момент не в том чем возить,а в том что возить на самом делен нечего,ведь большинство запусков на данный момент это спутнки связи и т.п. мелочь весом редко больше 1т.Получение низкой цены/кг в таких условиях малореалестично,а потребности в запуске грузов весом в деятки и сотни тонн на данный момент попросту нет.

Ну и кое что можно добавить к развиваемой тут теме.

Американская космическая программа была намного лучше советской в плане её рекламы.Красивые трансляции,цветные фотки и старательный рассказ населению о том какую эпичную программу они реализуют на этот раз,а главное творческий подход.Не то что советская документалка.Что до результатов,то тут главное чтобы они были наглядны.Ну спустился ненадежный советский зонд на поверхность венеры,снял какие-то данные ученые принялись за расчеты и все.А ведь можно запустить зонд в пустоту,он сделает по пути неск фоток,а потом многие годы рассказывать про то куда он уже долетел.И не важно что оборудование на нем уже давно устарело(всякие красивые фотки, к-рые все вспоминают при словах о дальних планетах были сделаны вовсе не вояджером и намног позже) и щас чем то напоминает первый спутник-летит и попискивает,чтоб знали что он там.Орбитальные телескопы у нас запускали еще с 80-х,причем их не приходилось доделывать на орбите испраляя косяки изготовления установкой дополнительного антикоссячного оборудования(впрочем данный факт тож можно представить уникальной операцией),только вот с фотками оптического диапозона косяк-они то всяк приятней смотрятся.Скайлаб свалился с орбиты приняв 3 коротких экспедиции-не очень то и нужен был,подумаешь какое-то там освоение ближнего космоса человеком,лунную гонку выиграли и ладно,есть намног более важные направления.Ну и как результат в начале XXI века американские марсоходы успешно достигли цели,а советские нет,правда советские это пытались сделать на 20 лет раньше с соответствующей разницей в технологиях,но кого это волнует.Конечно можно вспомнить что у нас марсоходов так и не долетело,впрочем надеюсь никому тут не придет идея сравнивать по принципу кто круче космические программы США и РФ 90-х?

Что до Бурана и того насколько плохая копия вышла,то разумеется инженерам в СССР следовало подождать лет 5-10 для накопления статистики по эксплуатации шатлов,а потом уже думать над выбором конструкции многоразового корабля,но они поступили крайне недальновидно и всеже взяли за основу уже летающий в конце 70-х корабль и получили к концу 80-х свой уже летающий корабль.Но конешноже копировали они плохо и вместо твердотопливных (!) ускорителей использовали ЖРД.Так же они проигнорировали тот факт что основной задачей ихней работы является вовсе не создание многоразового челнока с большим пасажирским отсеком,способного к совершению перехода с орбиты в атмосферу и обратно,управляемой посадке с кучей груза забранного с орбиты,а наличие у него в хвосте движка.В результате подобного упущения,вместо создания челнока с пристегнутым баком они сделали РН сверхтяжелого класса и плохую копию шатла.
Ну и про его автоматический полет-разумеется это наиболее явное доказательство несовершенства его конструкции,ведь шатл не полетел в свой первый полет в автоматическом режиме исключительно из-за уверенности в нём его создателей(им это наверн создатели аполлонов посоветовали).

Чет я и не заметил,что тема уже перешла в ГМО и пришельцы(.

Сообщение отредактировал Морес: 14 July 2011 - 22:22

[Crulod]

У нас РН всё еще на керосине работают и как-то непохоже,что с этим собираются что-то делать .

И правильно, что не собираются. Уверен ты или знаешь почему или можешь узнать если захочешь

[3JIOE_3JIO]

Чет я и не заметил,что тема уже перешла в ГМО и пришельцы(.

Больше стен текста пиши которые никто читать не будет
зы

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 14 July 2011 - 22:41

[Брат]

во первых какой право ты имеешь подправлять чужие фразы?...прочитай новые правила

во вторых - меньше правь чужие, больше думай о смысле своих. мои фразы в твоей глупой коррекции не нуждаются. у тя нет ума что бы редактировать их. твои же нуждаются в серьезной правке источника оных. ... если это не результат лоботомии конечно.

таки раскипятился так? спокойней надо быть, у теб не хватает ма не оскорблять собеседниов в каждом своем посте, а так раскипятмлся. Вот жеж дети пошли.

И самое главное - я отвечаю человеку, который за день не написал ничего полезного для окружающих. Вот же слоупок Кривлянд.

Заметь ты правила вспомнил поздняк, сам наоскорблял же окружающих по 10 раз. Ведь это забавно для тебя так было
поэтому во преавых: не оскорбляй окружаюших, как это любишь делать!
во вторых - не нарушай правила форума сам, коли тыкаешь в них!

Сообщение отредактировал Брат: 14 July 2011 - 23:00

[3JIOE_3JIO]

таки раскипятился так? спокойней надо быть, у теб не хватает ма не оскорблять собеседниов в каждом своем посте, а так раскипятмлся. Вот жеж дети пошли.

А мне он сказал что он умный мужик

[DarkPiper]

Для начала немного по теме,а то давно как то небыло.
Чисто теоретически ситуация монополии на доставку весьма хороша,т.к. позволит снизить издержки по причине более массового пр-ва оборудования и обеспечит дополнительные ср-ва,к-рые могут позволить вывести всю техническую базу на новый уровень.В реальности эфекта скорее всего нибудет никакого-доп доходы если куда и пойдут,то точно не усоершенствование технологий.

Да, думаю где-то все так и будет. Доедят до последнего те технологии что есть, уйдут на пенсию последние квалифицированные кадры -- и привет.

У нас РН всё еще на керосине работают и как-то непохоже,что с этим собираются что-то делать

Керосин вполне нормально для запусков на околоземную орбиту.

Есть еще и гептил для гурманов если что )

Хотя какая разница-главная проблема на данный момент не в том чем возить,а в том что возить на самом делен нечего,ведь большинство запусков на данный момент это спутнки связи и т.п. мелочь весом редко больше 1т.Получение низкой цены/кг в таких условиях малореалестично,а потребности в запуске грузов весом в деятки и сотни тонн на данный момент попросту нет.

Именно. Тяжелые и темболее сверх тяжелые а-ля сатурн или энергия носители попросту не востребованы, так как для них нет грузов. А грузов нет потому что нет программ. американцы и европейцы имеют свои носители для вывода спутников, и АМС они тоже позволяют отправлять -- пилотируемая же космонавтика которая от начала до конца была просто красивой тратой денег уже заканчивается.

Следующее использование орбитальных станций мы можем видеть уже сейчас -- это незабываемое впечатление для туристов. Есть проекты орбитальной гостиницы и есть проекты носителя для доставки туда чуваков готовых заплатить. И это будет работать.

Американская космическая программа была намного лучше советской в плане её рекламы.Красивые трансляции,цветные фотки и старательный рассказ населению о том какую эпичную программу они реализуют на этот раз,а главное творческий подход.Не то что советская документалка.Что до результатов,то тут главное чтобы они были наглядны.Ну спустился ненадежный советский зонд на поверхность венеры,снял какие-то данные ученые принялись за расчеты и все.А ведь можно запустить зонд в пустоту,он сделает по пути неск фоток,а потом многие годы рассказывать про то куда он уже долетел.И не важно что оборудование на нем уже давно устарело(всякие красивые фотки, к-рые все вспоминают при словах о дальних планетах были сделаны вовсе не вояджером и намног позже) и щас чем то напоминает первый спутник-летит и попискивает,чтоб знали что он там.

Венерианская программа -- один из немногих уникальных успехов космической программы СССР. Но говорить о том что вояджер и остальные аппараты отправленные к отдаленным планетам это "зонд в пустоте передающий красивые картинки" и дескать малозначимы и неинтересны такие данные не стоит. То, что мы можем увидеть на венере или марсе с помощью любительского телескопа -- на юпитере и сатурне можно рассмотреть только камерами подобных аппаратов.
Так что эти данные очень ценны. Кроме того -- почему все же ссср не создал ни одной дальней АМС?

Орбитальные телескопы у нас запускали еще с 80-х,причем их не приходилось доделывать на орбите испраляя косяки изготовления установкой дополнительного антикоссячного оборудования(впрочем данный факт тож можно представить уникальной операцией),

Да, я забыл про астрон. Мой фейл, каюсь.

только вот с фотками оптического диапозона косяк-они то всяк приятней смотрятся.

Тут не понял.

Скайлаб свалился с орбиты приняв 3 коротких экспедиции-не очень то и нужен был,подумаешь какое-то там освоение ближнего космоса человеком,лунную гонку выиграли и ладно,есть намног более важные направления.

Именно так. Как можно "осваивать околоземное простарнство"? Пахать и удобрять? Для такого дорогого в производстве и эксплуатации устройства как "космонавт" болтаться месяцами в железной коробке выращивая пшеницу и помахивая рукой в телекамеру -- слишком дорогое удовольствие. Космические станции нужны для сборки и проверки на орбите кораблей, доставляемых по частям с земли. Вот это по-моему единственная для них сейчас разумная задача. И МКС как-бы под эту задачу изначально проектировалась. Но увы -- опять пшеница, опять махание ручками... "мир", "салют" -- все одно и тоже.

Ну и как результат в начале XXI века американские марсоходы успешно достигли цели,а советские нет,правда советские это пытались сделать на 20 лет раньше с соответствующей разницей в технологиях,но кого это волнует.Конечно можно вспомнить что у нас марсоходов так и не долетело,впрочем надеюсь никому тут не придет идея сравнивать по принципу кто круче космические программы США и РФ 90-х?

Сравнивая нужно не забывать еще что советский луноход ездил по луне, где к тому моменту оттопталось две или три экспедиции американцев, натащивших туда приборов и проведших замеров многократно больше.

Ну и про его автоматический полет-разумеется это наиболее явное доказательство несовершенства его конструкции,ведь шатл не полетел в свой первый полет в автоматическом режиме исключительно из-за уверенности в нём его создателей(им это наверн создатели аполлонов посоветовали).

Про аполлон это ирония?

Чет я и не заметил,что тема уже перешла в ГМО и пришельцы(.

Участь любой достаточно длинной темы помоему.

[Морес]

И правильно, что не собираются. Уверен ты или знаешь почему или можешь узнать если захочешь

Он конечно удобен,но с перспективами у него проблемы.В своё время он хоть стоил мало,но те времена давно миновали.И чем больше ракета, тем сильнее заметны его недостатки как топлива,перед другими менее удобными,но более эфективными топливами.
Гептил это для каких-то странных гурманов-его стали заменять вовсе не из-за желание испробывать что-то новенькое.Ещё можно вспомнить экзотику вроде борана или синтина,но по соотношению эфективность/проблемы они оказались ток хуже.

пилотируемая же космонавтика которая от начала до конца была просто красивой тратой денег уже заканчивается.

Ну она как минимум была базой для того самого космотуризма,а не красивой тратой денег-врятли нашлосьбы много туристов желающих посетить космос на условиях первых пилотируемых полетов.

Венерианская программа -- один из немногих уникальных успехов космической программы СССР. Но говорить о том что вояджер и остальные аппараты отправленные к отдаленным планетам это "зонд в пустоте передающий красивые картинки" и дескать малозначимы и неинтересны такие данные не стоит. То, что мы можем увидеть на венере или марсе с помощью любительского телескопа -- на юпитере и сатурне можно рассмотреть только камерами подобных аппаратов.
Так что эти данные очень ценны. Кроме того -- почему все же ссср не создал ни одной дальней АМС?

Дело не в том,что аппараты отправляемые к дальним планетам малозначимы,а в том что научная польза от них не выше чем к ближним-ту же венеру невозможно исследовать без использования зондов.При этом научное значение того же вояджера(имевшего не сильно большой набор аппаратуры) упоминается несоизмеримо чаще и даже сейчас,хотя по большей части он потерял таковое когда устарел в технологическом плане гдет в 80-х.А всё потому,что дальних АМС было запущено пионер(дальних кажись 2шт),вояджер(2шт),ну и потом уже только в конце 90-х,т.е. в наса тож не горели интузиазмом в данном направлении.В ссср же упор был сделан на марсианскую программу,для чего старательно строили орбиталки,причем явно успешнее американцев(тут каждый выбрал для себя).

Да, я забыл про астрон. Мой фейл, каюсь.

Я когда писал думал про гранат,но вобщем были.

Тут не понял.

Что непонятного-фотки рентгеновского или уф спектра так прост не получиться показать населению,как оптические фотки с хабла.Показать и заинтересоватть налогоплательщика тем, на что идут его деньги в америке всегда умели лучше чем в ссср.

Именно так. Как можно "осваивать околоземное простарнство"? Пахать и удобрять? Для такого дорогого в производстве и эксплуатации устройства как "космонавт" болтаться месяцами в железной коробке выращивая пшеницу и помахивая рукой в телекамеру -- слишком дорогое удовольствие. Космические станции нужны для сборки и проверки на орбите кораблей, доставляемых по частям с земли. Вот это по-моему единственная для них сейчас разумная задача. И МКС как-бы под эту задачу изначально проектировалась. Но увы -- опять пшеница, опять махание ручками... "мир", "салют" -- все одно и тоже.

Помимо вышеупомянутого туризма,космические станции не так уж и просто заменить в экспериментах-часто требуется довольно разнообразный набор действий ,а робототехника пока не на том уровне,да и еслиб с реализацией системы замкнутого жизнеобеспечиния добились успехов,космонавты резко подешевели в обслуживании,почти до уровня доставки.

Сравнивая нужно не забывать еще что советский луноход ездил по луне, где к тому моменту оттопталось две или три экспедиции американцев, натащивших туда приборов и проведших замеров многократно больше.

Столько намеряли и натаскали,что щас даж в самой америки сомневаются были ли они там и лететь туда снова не спешат,а луноход был как минимум проверкой идей для марсохода-на тот момент это был первый опыт столь дальнего управления и довольно значительное достижение,хотя конешно лунная гонка и была проиграна.

Про аполлон это ирония?

Ну как бы да-вспомнив аполлон-1 можно придти к выводу,что разработчики шатла(да и не только шатла ) былиб вполне непрочь запустить его в 1 полёт в автоматическом режиме,будь такая возможность,как и его пилоты.

Сообщение отредактировал Морес: 15 July 2011 - 2:26

[DarkPiper]

Он конечно удобен,но с перспективами у него проблемы.В своё время он хоть стоил мало,но те времена давно миновали.И чем больше ракета, тем сильнее заметны его недостатки как топлива,перед другими менее удобными,но более эфективными топливами.
Гептил это для каких-то странных гурманов-его стали заменять вовсе не из-за желание испробывать что-то новенькое.Ещё можно вспомнить экзотику вроде борана или синтина,но по соотношению эфективность/проблемы они оказались ток хуже.

Это все так но пока никакие самые перспективные двигатели не подходят для поднятия пн с поверхности на орбиту через атмосферу. причем кроме показателей тяги и импульса стало понятно что лучше не гадить себе в атмосферу всякой радиоактивной гадостью как предполагают те же двигатели с разогревом рабочего тела топливными стержнями.

Ну она как минимум была базой для того самого космотуризма,а не красивой тратой денег-врятли нашлосьбы много туристов желающих посетить космос на условиях первых пилотируемых полетов..

Я не пишу о том что орбитальные станции это принципиально плохо, нужно и полностью бесполезно. Но они явно не нужны сейчас в таком виде как та же мкс, мир и салюты. Почти сорок лет и огромные деньги потрачены на шоу по большей части. Сколько можно было сделать действительно полезного с этим ресурсами.

Дело не в том,что аппараты отправляемые к дальним планетам малозначимы,а в том что научная польза от них не выше чем к ближним-ту же венеру невозможно исследовать без использования зондов.При этом научное значение того же вояджера(имевшего не сильно большой набор аппаратуры) упоминается несоизмеримо чаще и даже сейчас,хотя по большей части он потерял таковое когда устарел в технологическом плане гдет в 80-х.А всё потому,что дальних АМС было запущено пионер(дальних кажись 2шт),вояджер(2шт),ну и потом уже только в конце 90-х,т.е. в наса тож не горели интузиазмом в данном направлении.В ссср же упор был сделан на марсианскую программу,для чего старательно строили орбиталки,причем явно успешнее американцев(тут каждый выбрал для себя).

Но у наса были и вояджеры с пионерами, и марсианская программа. Причем последняя была много успешней чем советская.

Что непонятного-фотки рентгеновского или уф спектра так прост не получиться показать населению,как оптические фотки с хабла.Показать и заинтересоватть налогоплательщика тем, на что идут его деньги в америке всегда умели лучше чем в ссср.

В ссср такая задача не стояла в принципе и само слово "налогоплательщик" привычно было употреблять исключительно к тем же американцам.
То, что хаббл давал красивые картинки более пригодные для пропаганды достижений верно. Но я не думаю что он стал оптическим исключительно изза большей пригодности этого диапазона для публики. Сейчас готов новый большой телескоп -- он уже ИК.

Помимо вышеупомянутого туризма,космические станции не так уж и просто заменить в экспериментах-часто требуется довольно разнообразный набор действий ,а робототехника пока не на том уровне,да и еслиб с реализацией системы замкнутого жизнеобеспечиния добились успехов,космонавты резко подешевели в обслуживании,почти до уровня доставки.

Про эксперименты -- все, о которых я читал, могли быть и зачастую реализуются на спуткниках -- с меньшими, понятно, затратами. А что такое замкнутая система обеспечения? оранжереи на какашках?

Столько намеряли и натаскали,что щас даж в самой америки сомневаются были ли они там

пффф... ну зачем глупости повторять...

и лететь туда снова не спешат

"замкнутая система обеспечения" -- написано не мной чуть выше.
пока ее нет -- вернее не замкнутой а с использованием лунных материалов для получения воды и кислорода и возможно даже выращивания растений -- благо солнце там хватает, -- так вот пока нет таких технологий отработаных -- что там делать? Врядли можно ожидать чего-то интересного в новых экспедициях формата аполлона. Дешевле запустить роботов. А долговременные экспедиции -- только при условии использования местных ресурсов как уже было сказано.

а луноход был как минимум проверкой идей для марсохода-на тот момент это был первый опыт столь дальнего управления и довольно значительное достижение,хотя конешно лунная гонка и была проиграна.

Луноход как проверка технологий был конечно интересен но вот они больше нигде не использовались а инструментарий на его борту ничего интересного по ср. с апполонами дать не мог. Был бы такой аппарат на марсе посажен году так 75ом -- это было бы конечно очень здорово. А так это был "гол престижа", соответственно он и подавался советской публике -- дескать капиталисты посылают людей на луну, тратят огромные деньги, рискуют жизнями -- а мы вот гуманисты послали на опасную работу роботов и узнали о нашем спутники не меньше.

Ну как бы да-вспомнив аполлон-1 можно придти к выводу,что разработчики шатла(да и не только шатла ) былиб вполне непрочь запустить его в 1 полёт в автоматическом режиме,будь такая возможность,как и его пилоты.

Не знаю, для меня апполон символ надежности -- такие колоссальные машины как сатурн сделали 14 безаварийных запусков. А аполлон-1 погиб на земле, никакого отношения носитель к его гибели не имеет.

[Crulod]

Он конечно удобен,но с перспективами у него проблемы.В своё время он хоть стоил мало,но те времена давно миновали.И чем больше ракета, тем сильнее заметны его недостатки как топлива,перед другими менее удобными,но более эфективными топливами.

Он неудобен, это раз.
Твердотопливные РН намного удобнее. и дешевле. и проще в изготовлении и эксплуатации.
Это в том аспекте в котором ты говоришь.

Я не специалист по теплотехнике и то что говорю сейчас сходу аргументировать какими либо расчетами или чем то подобным не смогу. Просто в моем аспекте - тезис об "удобности":

да "керосиновые ракеты" удобнее. Ибо позволяют создавать гибкие системы автоматического управления. Если бы ты читал тему и был специалистом, то не мог бы пропустить мимо глаз мое упоминание о преимуществе жидкотопливных двигателей. гуглить, это еще не все... впрочем с Пайпером или неБратом, что бы спорить - вполне достаточно.

Из темы удаляюсь ибо надоело спорить по поводу того какой верблюд и как тянет лямку в проходящем мимо караване. Он как шел, так и будет идти. И дай бог успеет дойти до нужной точки освоения космоса прежде чем человечество убьют финансисты, маркетологи и обыватели потребительского общества...

Считаю, что обе программы как НАСА так и ИКИ создали отличный фундамент для резкого прорыва в этой области. и мне все равно будет это россия, америка, китай, индия или даже ЮАР... лишь бы оно было и вовремя.

[Морес]

Он неудобен, это раз.
Твердотопливные РН намного удобнее. и дешевле. и проще в изготовлении и эксплуатации.
Это в том аспекте в котором ты говоришь.

Если для их хранения n-лет с ядерным зарядом,то безусловно удобней,а вот для доставки грузов дорогущее топливо с неочень хорошими показателями,запас к-рого в ракете меняется только на заводе изготовителе(и так под каждый запуск) довольно сложно назвать вариантом к-рый проще, дешевле, удобней.

Это все так но пока никакие самые перспективные двигатели не подходят для поднятия пн с поверхности на орбиту через атмосферу. причем кроме показателей тяги и импульса стало понятно что лучше не гадить себе в атмосферу всякой радиоактивной гадостью как предполагают те же двигатели с разогревом рабочего тела топливными стержнями.

Уже давно освоено и кое-где успешно применяется такое топливо как водород,вредность к-рого находится на таком уровне,что нынче даж машины пытаются на нём сделать.Но если в машинах он является данью экомоде,то как топливо для РН имеет превосходство по большинству параметров перед керосином.Основные недостатки у него это тем-ра кипения,что несложно решить в условиях космодрома и низкая плотность,к-рая не является критически важным параметром,ну и цена,хотя постепенно сравнивается.При этом в ссср они разрабатывались и были разработаны даже двигатели смешанного типа(водород+керосин),для совмещения преимуществ разных топлив,но намного проще использовать то оборудование и технологии к-рые были разработан пол века назад, чем доводить до ума что-то новое-на этож деньги надо потратить больше,а прибыль получить удастся позже.

Я не пишу о том что орбитальные станции это принципиально плохо, нужно и полностью бесполезно. Но они явно не нужны сейчас в таком виде как та же мкс, мир и салюты. Почти сорок лет и огромные деньги потрачены на шоу по большей части. Сколько можно было сделать действительно полезного с этим ресурсами.

Салюты вроде бы военными были,а на это дело и побольше средства тратятся, вместо "действительно полезного",мир мож и не имело смысла держать в том виде каким он был столько времени,но изначально он был крайне полезен для пилотируемой космонавтики,да и космотуризма без них бы не было.МКС даже если существенно нового ничего и не привнес,то на него и скинулось куча стран,чтоб не сильно дорого обходилось.

Но у наса были и вояджеры с пионерами, и марсианская программа. Причем последняя была много успешней чем советская.

И намноголь больше до цели добралось марсоходов наса,чем советских?По полученным данным результат был немалым с обоих сторон,так что марсианскую программу сравнивать по принципу у кого успешней занятие не сильно продуктивное,а программа по проживанию чел-ка в космосе у наса была много неуспешней.И как это всё сравнить-кто точную методику приведет?

В ссср такая задача не стояла в принципе и само слово "налогоплательщик" привычно было употреблять исключительно к тем же американцам.
То, что хаббл давал красивые картинки более пригодные для пропаганды достижений верно. Но я не думаю что он стал оптическим исключительно изза большей пригодности этого диапазона для публики. Сейчас готов новый большой телескоп -- он уже ИК.

Спектры всякие нужны...Но результат ясно виден-хабл и в фильмах упоминают и в целом замечательный поставщик картинок,а про наши орбитальные телескопы немногие помнят,что они даже были.

Про эксперименты -- все, о которых я читал, могли быть и зачастую реализуются на спуткниках -- с меньшими, понятно, затратами. А что такое замкнутая система обеспечения? оранжереи на какашках?

Изначально на станциях исследовали именно людей,а работу научную им давали в нагрузку,да и немало автоматических экспериментов было провалено из-за какой-то мелочи,а так всегда есть кому подкрутить в нужном месте,другой вопрос организация всего этого.
Замкнутая система значит,что она прекрасно обходится без регулярных доставок для обеспечения персонала.Оранжереии в нынешних условиях маловероятны,скорее простейшие,ну и химия вполне может быть вариантом(синтезатор протеинов и всё в этом роде...).Читал давно про проекты,в к-рых предполагалось использовать электроэнергию для получения водорода,а дальше через катализаторы или микроорганизмы восстанавливать им СО2 до простых сахаридов и жиров,с белками там проблемы были,но их надо не сильно много,да и кислородный баланс данная схема обеспечивала.Если же речь о прямом преобразовании света,то рассматривались варианты с аналогом солнечных батарей,но наполненных водой с одноклеточными водорослями,впрочем они и органическими отходами не брезгуют.

пффф... ну зачем глупости повторять...

Просто подобное много говорит о "выдающихся" результатах.

"замкнутая система обеспечения" -- написано не мной чуть выше.
пока ее нет -- вернее не замкнутой а с использованием лунных материалов для получения воды и кислорода и возможно даже выращивания растений -- благо солнце там хватает, -- так вот пока нет таких технологий отработаных -- что там делать? Врядли можно ожидать чего-то интересного в новых экспедициях формата аполлона. Дешевле запустить роботов. А долговременные экспедиции -- только при условии использования местных ресурсов как уже было сказано.

Вот именно поэтому и не стоит расценивать программу аполлон более значительно,чем решение вопроса о том,кто напишет "здесь был...".

Луноход как проверка технологий был конечно интересен но вот они больше нигде не использовались а инструментарий на его борту ничего интересного по ср. с апполонами дать не мог. Был бы такой аппарат на марсе посажен году так 75ом -- это было бы конечно очень здорово. А так это был "гол престижа", соответственно он и подавался советской публике -- дескать капиталисты посылают людей на луну, тратят огромные деньги, рискуют жизнями -- а мы вот гуманисты послали на опасную работу роботов и узнали о нашем спутники не меньше.

В 75-ом аппаратов на марсе не оказалось,как в прочем и многие годы после этого,но вот технология оказалась перспективней,чем апполоновские.Вероятно и в том,что заползало по марсу в начале XXI века есть результаты того "гола престижа" попавшие дружественному западу в 90-х.

Не знаю, для меня апполон символ надежности -- такие колоссальные машины как сатурн сделали 14 безаварийных запусков. А аполлон-1 погиб на земле, никакого отношения носитель к его гибели не имеет.

Ну так и шатл с бураном успешно слетали в первые разы,но это не меняет того,что никто из разрабов подобной техники не отказался бы первый запуск сделать с автоматикой,а не людьми,как и космонавты.

Сообщение отредактировал Морес: 18 July 2011 - 3:56

[DIMFIRE]

Ну так и шатл с бураном успешно слетали в первые разы,но это не меняет того,что никто из разрабов подобной техники не отказался бы первый запуск сделать с автоматикой,а не людьми,как и космонавты.

ИМХО 99% разработчиков вообще не стали бы включать людей в свои конструкции, но понты важнее логики-и по указу сверху строятся шатлы и МКС, пускаются космонавты и все та хрень, без которой они загнулся

[Цианид]

Телескоп "готов" , да

Скорее всего конгресс зарубит сменщика "Хаббла" и это притом, что уже вбухано много

Так шо кина не будет

[DarkPiper]

Уже давно освоено и кое-где успешно применяется такое топливо как водород,вредность к-рого находится на таком уровне,что нынче даж машины пытаются на нём сделать.Но если в машинах он является данью экомоде,то как топливо для РН имеет превосходство по большинству параметров перед керосином.Основные недостатки у него это тем-ра кипения,что несложно решить в условиях космодрома и низкая плотность,к-рая не является критически важным параметром,ну и цена,хотя постепенно сравнивается.При этом в ссср они разрабатывались и были разработаны даже двигатели смешанного типа(водород+керосин),для совмещения преимуществ разных топлив,но намного проще использовать то оборудование и технологии к-рые были разработан пол века назад, чем доводить до ума что-то новое-на этож деньги надо потратить больше,а прибыль получить удастся позже.

Именно так. Именно по этой причине двигатели водородные для автомобилей врядли в близком будущем получат какое-либо широкое распространение.
да и для ракет вопрос ПРИВЫЧНОСТИ, в который входит например та же инфраструктура и технологии очень важен.

Салюты вроде бы военными были,а на это дело и побольше средства тратятся, вместо "действительно полезного",мир мож и не имело смысла держать в том виде каким он был столько времени,но изначально он был крайне полезен для пилотируемой космонавтики,да и космотуризма без них бы не было.МКС даже если существенно нового ничего и не привнес,то на него и скинулось куча стран,чтоб не сильно дорого обходилось.

Я не думаю что сорок лет орбитальных станций позволило накопить некий особый опыт, которого например не было 20 или тридцать лет назад и без которого появление частных запусков было бы невозможно.

МКС- политика на 90%.

И намноголь больше до цели добралось марсоходов наса,чем советских?По полученным данным результат был немалым с обоих сторон,так что марсианскую программу сравнивать по принципу у кого успешней занятие не сильно продуктивное,а программа по проживанию чел-ка в космосе у наса была много неуспешней.И как это всё сравнить-кто точную методику приведет?

Советский "штурм" Марса, предпринятый в 1960-х - начале 1970-х годов, провалился из-за технологического отставания СССР в сфере электроники, что не позволило создать достаточно надежные аппараты и привело к череде болезненных неудач, рассказал РИА Новости академик Михаил Маров, один из разработчиков советских марсианских и венерианских проектов.
В августе 2010 года исполнилось 35 лет со дня старта первой успешной посадочной марсианской станции, зонда "Викинг-1" (проект НАСА), проработавшего на Марсе 6 лет и 116 дней. Однако самую первую мягкую посадку на поверхность соседа Земли за пять лет до "Викинга" совершил советский аппарат "Марс-3".

"У нас была посадка, но аппарат проработал лишь 20 секунд. Мы начали даже получать телевизионную развертку, и вдруг все оборвалось", - вспоминает Маров.
....

Маров считает, что в 1960-70-е годы советские инженеры и ученые не обладали настолько развитыми технологиями, какими СССР владел в конце 1980-х годов, во времена создания "Бурана". По его мнению, дело было не только в финансировании, которое в советской программе по исследованию планет было далеко не таким щедрым, как в США.
"Нас губили проблемы с надежностью, в первую очередь, с надежностью электроники. Именно поэтому мы никогда даже не предпринимали попытку слетать к планетам-гигантам - Юпитеру, Сатурну. Наши аппараты просто не могли бы выжить в течение такого времени. Даже наши орбитальные спутники имеют ресурс в три, иногда в пять раз меньше, чем у "басурман", - сказал он.
По его мнению, дело было не столько в технологиях, сколько в самом отношении к работе. "Мы же российские люди, у нас никогда такого не было отношения к качеству, как на Западе. До сих пор в ряде отраслей главный инструмент нашей технологии часто - это кувалда. А электроника - это очень тонкие вещи", - сказал Маров.
В какой-то мере советская программа была обречена на проигрыш, считает ученый.
"Я, конечно, лично огорчен тем, что советская пилотируемая лунная программа не состоялась, но одновременно испытываю и некоторое чувство спокойствия. Я не верю, что мы могли бы успешно слетать. Что-нибудь, но отказало бы", - добавил собеседник агентства.


http://ria.ru/science/20110221/336953929.html

Изначально на станциях исследовали именно людей,а работу научную им давали в нагрузку,да и немало автоматических экспериментов было провалено из-за какой-то мелочи,а так всегда есть кому подкрутить в нужном месте,другой вопрос организация всего этого.
Замкнутая система значит,что она прекрасно обходится без регулярных доставок для обеспечения персонала.Оранжереии в нынешних условиях маловероятны,скорее простейшие,ну и химия вполне может быть вариантом(синтезатор протеинов и всё в этом роде...).Читал давно про проекты,в к-рых предполагалось использовать электроэнергию для получения водорода,а дальше через катализаторы или микроорганизмы восстанавливать им СО2 до простых сахаридов и жиров,с белками там проблемы были,но их надо не сильно много,да и кислородный баланс данная схема обеспечивала.Если же речь о прямом преобразовании света,то рассматривались варианты с аналогом солнечных батарей,но наполненных водой с одноклеточными водорослями,впрочем они и органическими отходами не брезгуют.

Я думаю что даже на тех технологиях что есть можно наверное организовать долговременно обитание человека на орбите без ресурсов извне. Но всеравно остается самый важный вопрос -- ЗАЧЕМ?

Добро было бы существовали какие-то технологические цепочки, которые могут быть реализованы только в уникальных условиях космоса -- глубокий вакуум и невесомость.

ТОгда бы уже речь зашла об окупаемости, зашевелился бы бизнес, орбитальные заводы не замедили бы появиться.

Но пока ничего не слышно. А космонавты продолжают выращивать пшеницу, фотографировать землю и рассказывать как пользоваться душем на орбите. Очень, очень полезные вещи.

Просто подобное много говорит о "выдающихся" результатах.

Нет, подобное говорит с одной стороны о легковерной и невежественной публике которая жует и гловтает такие истории с одной стороны а с другой о том что лет прошло очень немало с той пору уже.

Вот именно поэтому и не стоит расценивать программу аполлон более значительно,чем решение вопроса о том,кто напишет "здесь был...".

Политическую и пропагандистскую составляющую программы как бы не прятали никогда. Другое дело что научных данных они натаскали действительно очень много, даже профессионального геолога отправили на луну. И миссий было шесть -- для флаговтыкательства было и одной достаточно. Не займись они шатлами вместо развития проекта лунного -- как предполагалось ранее -- неизвестно бы как все обернулось. Мб имелась уже колония на луне к нашему 2011 году.

Ну так и шатл с бураном успешно слетали в первые разы,но это не меняет того,что никто из разрабов подобной техники не отказался бы первый запуск сделать с автоматикой,а не людьми,как и космонавты.

Думается мне что если создатели настолько неуверены в своем детище что вынуждены для пилотируемого аппарата дополнительно громоздить еще и весьма непростую и не дешевую систему автоматической посадки -- причем именно для одного полета -- то значит они действительно были неуверены в своем детище.

Могли ли американцы соорудить такую систему для челнока? Мне думается что могли. Но не стали этого делать и запустили его в первый полет с экипажем. Оттого что были уверены в надежности.

А то, как оценивает надежность наших систем человек принимавший участие непосредственное в нашей космической программе вы уже могли прочесть выше.

Сообщение отредактировал DarkPiper: 19 July 2011 - 0:24

[DIMFIRE]

Могли ли американцы соорудить такую систему для челнока? Мне думается что могли. Но не стали этого делать и запустили его в первый полет с экипажем. Оттого что были уверены в надежности.

Или же им нужны были понты-ибо нужно же как то отбить вложенное бабло, в глазах представителей интеллектуального большинства отбить. И тут еще одна консервная банка с автопилотом не поможет.
Другое дело эта страна-где на жизни отдельных индивидуумов было откровенно наплевать. Так что вин был все же у бурана-пусть и бездарно просранный вин

[DarkPiper]

Или же им нужны были понты-ибо нужно же как то отбить вложенное бабло, в глазах представителей интеллектуального большинства отбить. И тут еще одна консервная банка с автопилотом не поможет.
Другое дело эта страна-где на жизни отдельных индивидуумов было откровенно наплевать. Так что вин был все же у бурана-пусть и бездарно просранный вин

Что такое "интеллектуальное большинство"?

И что за "вин" в конце-концов был у бурана?