Донат На хостинг |
ISK за переводы до 75kk за 1000зн. |
Хроники EVE Сборник |
Новичкам Полезная информация |
CSM7 0.0
#321
Отправлено 02 June 2012 - 11:36
#322
Отправлено 02 June 2012 - 11:43
Процитируй где я поддерживал дополнительные структуры для клайм альянсов - поговорим.у меня прям когниктивный диссонанс, пару страниц назад,ты поддерживал дополнительные структуры в клайм-спейсе, я всего лишь предлагаю таким образом дать возможность давить на жителей нпц-нулей, и таким образом привлечь туда народ который будет воевать. Результат - услышав про структурки ты сразу в кусты (( У вас тут случаем не двойные стандарты в предложениях? Мол вы там клайм-альянс - давайте вам добавим геммороя, а мы - нпц-бомжи, подай нам фана!
#323
Отправлено 02 June 2012 - 12:47
KACIIEP
Для ПвП нужно решить именно проблему избиения гопниками школьника,
Неее .... наоборот усилить ситуацию до такой степени, что оставаться в позиции школьника будет не выгодно. Нужно усилить потребность в пвп-скиле и пвп само появится.
Как? Возможно, модули на шип генерирующие +стендинг пилота (просто стендинг тепрь вас не защищает, жмакайте подскан, хантите в разгоне, знайте все корпы альянса наизусть, не верьте никому) - почти нпс-спейс... Возможно, модули на шип убирающие информацию о стендинге и имени пилота (Видишь, к соседу фура вкусная летит, нацепил такой и гопнул... кто, как - неизвестно и сосед уже без прекрытия летать не будет). Больше драмы в кисель безаботности!
Про локал еще добавлю - думаете, это баг был с неисчезающими из локала списком пилотов, ранее присутствовавших в системе? Это, прост ССР тестировало, один из вариантов, тож полезно...
Сварожич и PhOeN1x2k
"владею только тем что защищаю" + "не защищаешь - не владеешь+
+10 не +100500 хотя над конкретной механикой надо думать
Как справиться? возможно (одна из мер), геометрический рост иск-издержек в зависимости от кол-ва клайма, хавать и не юзать лишнее, только чтоб было, будет накладно. Возможно, также издержки должны быть связанны с общей сумой всех систем всех плюсов между собой, раз сплюсовались, то и платите. Смотрю на карту политическго влияния.... на такое громадное число нулей всего пол сотни пятен-алянсов, включая ситов.
Rainbow Hunter
"Самая большая проблема Евы заключается в физике самого процесса полетов от объекта к объекту"
Клонилка, мать еее...!! ВОт оно - зло всея карибас-пвп ЕВЫ! ВОООТ он истинный ограничитель пвп для карибаса, сколько раз закрадывалась подлая мыслишка "если б не импы", а прыгать такой гемор иной раз... Нужно разрешить клонироваться всегда (хотя б за плату или скилл прокачанный), везде (c посов тож) и (почти) без ограничений (ну хотя бы раз в 4ре часа)! БОльше клонов, больше пвп мобильности!!! У ЕВЫ, действительно, перебор с пространственностью и клоны, лучше всего это решают!
Переблобина! УУУ, как приятно во время боя блобить самому и неприятно, когда тебя... или оч.неприятно потом, когда ваЩе не дают, т.к. ты блобски... и ситуевина, когда залетные получат, но потом придут и все-равно переблобят тож нехорошо... Блобы - зло.
Как справиться? Возможно, тут надо, как с модулями в шипе... каждый дополнительный шип уменьшает общий положительный итог воздействия... если шипов слишком много, то, например, они начинают забивать сенсоры друг другу (падает скан-рез, сила сенсоров, дальность-количество лока и т.п... ну или что то подобное). В общем уменьшить эффективный состав флота.
Все ИмХо, без претензий на абсолютную истину
#324
Отправлено 06 June 2012 - 2:34
Как справиться? Возможно, тут надо, как с модулями в шипе... каждый дополнительный шип уменьшает общий положительный итог воздействия... если шипов слишком много, то, например, они начинают забивать сенсоры друг другу (падает скан-рез, сила сенсоров, дальность-количество лока и т.п... ну или что то подобное). В общем уменьшить эффективный состав флота.
А вот это - категорически любопытная мысль, которая могла бы заставить действовать не 1 мега-флотом в 1 системе, а 10 флотами поменьше, в 10 системах.
#325
Отправлено 06 June 2012 - 2:41
А вот это - категорически любопытная мысль, которая могла бы заставить действовать не 1 мега-флотом в 1 системе, а 10 флотами поменьше, в 10 системах.
Очнулись, слоупоки, этой идее сто лет в обед, это ж белый шум из Перпетуума. ССР уже много раз говорили, что не введут этого никогда. Одна из главных рекламных фишек Евы - многотысячные локалы, огромные сражения, где каждый участник - живой человек. Поэтому блобы будут всегда, и ССР будет делать все, чтобы блобы собирались снова и снова.
#326
Отправлено 06 June 2012 - 3:04
Да не проблема. Я - имбицил. (с). СтарыйПепелац
Курение - убивает.
#327
Отправлено 06 June 2012 - 11:09
Апкип стендингов.
Алянсовые 100кк за +10 50кк за +5. За любой минусовой 50кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +50/25 кк
Корповые 10кк/5кк за любой минусовой 5кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +5/2.5 кк
Игроком, бесплатно.
Прогрессию можно подобрать получше, цель финансового заграждения - ограничить для больших альянсов количество разумно содержательных плюсов до 10-20 (количества тоже обсудить может 2-3? ).
Цель сего действа, перевести альянсы с NBSI (not blue shoot it (не синенький стреляй)) системы, на NRDS (not red do not shoot(не красный не стреляй). Что существенно повысит, количество конфликтов между игроками "на местах". Заставит игроков собираться в более плотные по качеству группы в районах проживания. В то же время оставит возможность на непродолжительное время собираться в крупные блоки, но не устраивать голубых лагун на пол карты. (В ожидании шторма нацепил значек - я люблю провиденс)
* я зомби ыыыыыыы
#328
Отправлено 06 June 2012 - 11:27
эта таже система офваров, только перекрашенаяВ результате обсуждения с ребятами из ПЛ, стало очевидным (кэп помог), что единственной мотивацией в глобальным движнякам на протяжении многих лет, являться только человеческий фактор. Никакие экономические сверх преференции в виде технециума, не заставляют альянсы, что либо существенно менять, но пост на форуме или переманивание мемберов - становится поводом для перекрашивания карты с севера до юга. В рамках этих мыслей, предлагаю к обсуждению свежую (вроде (на свое авторство мне все равно, с радостью впишу имя первого, если вы уже где-то видели эту идею, я таких идей не встречал) -
Апкип стендингов.
Алянсовые 100кк за +10 50кк за +5. За любой минусовой 50кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +50/25 кк
Корповые 10кк/5кк за любой минусовой 5кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +5/2.5 кк
Игроком, бесплатно.
Прогрессию можно подобрать получше, цель финансового заграждения - ограничить для больших альянсов количество разумно содержательных плюсов до 10-20 (количества тоже обсудить может 2-3? ).
Цель сего действа, перевести альянсы с NBSI (not blue shoot it (не синенький стреляй)) системы, на NRDS (not red do not shoot(не красный не стреляй). Что существенно повысит, количество конфликтов между игроками "на местах". Заставит игроков собираться в более плотные по качеству группы в районах проживания. В то же время оставит возможность на непродолжительное время собираться в крупные блоки, но не устраивать голубых лагун на пол карты. (В ожидании шторма нацепил значек - я люблю провиденс)
+ и - должны быть политическим инструментом, и не должны связываться экономикой, иначе это просто бесполезный инструмент
провокаторами конфликтов должны быть амбиции, и нужна система которая их будет вызывать, а не система которая будет сдерживать создание голубых лагун
ИМХО
#329
Отправлено 06 June 2012 - 11:28
Текст
Это все какие то полу меры, если людям интересна ботофабрика вместо пвп то так оно и будет будет значок + будет значок =. А нужно заставить людей заниматься пвп а не кариберством новой мачалки.
Я тут вижу проблему в том что смол пвп бессмысленно по своей сути,ловишь 2 часа и убиваешь кар который стоил 1ккк а с него падет 2 модуля которые никому в карго не лезут и у тебя только килборда и есть а завтра сливаешь свой цинобал который стоил 500кк и на 2-3 вечера ты превращаешься в краба...грубо говоря даешь страховку шипа от стоимости и не хозяину, а на на валет тех кто его запилил и все системы будет в бобрах и смол роумах, а также желающих эти роумы взять за жопу.
Ну и КТА движняк становится интересный когда после вылета она сторона сливает 100ккк а другая наваривает 40ккк. + переблобы будут не выгодны. Только нужно сверх доходы вообще убрать нафиг и сделать так чтобы выгодна была именно сама война и победы а не сидение на техно луне.
З.Ы. как пример ответ на вопрос теже ПЛ воевали из за отсутствие + с кемто такмто или за титаны и бабло?
Сообщение отредактировал Jammarra: 06 June 2012 - 11:54
#330
Отправлено 06 June 2012 - 11:48
В результате обсуждения с ребятами из ПЛ, стало очевидным (кэп помог), что единственной мотивацией в глобальным движнякам на протяжении многих лет, являться только человеческий фактор. Никакие экономические сверх преференции в виде технециума, не заставляют альянсы, что либо существенно менять, но пост на форуме или переманивание мемберов - становится поводом для перекрашивания карты с севера до юга. В рамках этих мыслей, предлагаю к обсуждению свежую (вроде (на свое авторство мне все равно, с радостью впишу имя первого, если вы уже где-то видели эту идею, я таких идей не встречал) -
Апкип стендингов.
Алянсовые 100кк за +10 50кк за +5. За любой минусовой 50кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +50/25 кк
Корповые 10кк/5кк за любой минусовой 5кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +5/2.5 кк
Игроком, бесплатно.
Прогрессию можно подобрать получше, цель финансового заграждения - ограничить для больших альянсов количество разумно содержательных плюсов до 10-20 (количества тоже обсудить может 2-3? ).
Цель сего действа, перевести альянсы с NBSI (not blue shoot it (не синенький стреляй)) системы, на NRDS (not red do not shoot(не красный не стреляй). Что существенно повысит, количество конфликтов между игроками "на местах". Заставит игроков собираться в более плотные по качеству группы в районах проживания. В то же время оставит возможность на непродолжительное время собираться в крупные блоки, но не устраивать голубых лагун на пол карты. (В ожидании шторма нацепил значек - я люблю провиденс)
Эмм... не думаю что взлетит если честно. Во первых лично мне кажется очень спорным фактор, что ТОЛЬКО человеческий фактор был мотивацией конфликтов. В том числе он, кто же спорит. Но и финансовый вопрос стоит далеко не на последнем месте. Ну а со стендами - чисто имхо он просто ничего не даст. Ну максимум вызовет укрупнение альянсов + ты в курсе почему в оригинале плюсы то появились? Как раз после того как игроки научились ставить их извне игры. Соответсвтующе модифицированные картинки пилотов клались в кеш и все. Если сильно будет надо появится опять, просто на качестве новом уровне и все.
#331
TOJICTOTA*Нейтрал
Отправлено 06 June 2012 - 11:58
#332
Отправлено 06 June 2012 - 11:59
Я подписываюсь, но только при условии, что деньги, выкинутые на проставление минуса какому-либо альянсу, будут переводиться на мастер-валлет этого альянса!Алянсовые 100кк за +10 50кк за +5. За любой минусовой 50кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +50/25 кк
Корповые 10кк/5кк за любой минусовой 5кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +5/2.5 кк
Игроком, бесплатно.
#333
Отправлено 06 June 2012 - 12:26
Больше всего это ударит как раз по классическому провиденсу - куча мелких соединений с газиллионом стендов - как положительных, так и отрицательных. Также это будет концом петов - всех подшефных будут загонять в стойло ситизен альянсов. А из стойла никогда не выйдет красивого замка. При этом члены напфестов просто договорятся о поснапе и всё.В результате обсуждения с ребятами из ПЛ, стало очевидным (кэп помог), что единственной мотивацией в глобальным движнякам на протяжении многих лет, являться только человеческий фактор. Никакие экономические сверх преференции в виде технециума, не заставляют альянсы, что либо существенно менять, но пост на форуме или переманивание мемберов - становится поводом для перекрашивания карты с севера до юга. В рамках этих мыслей, предлагаю к обсуждению свежую (вроде (на свое авторство мне все равно, с радостью впишу имя первого, если вы уже где-то видели эту идею, я таких идей не встречал) -
Апкип стендингов.
Алянсовые 100кк за +10 50кк за +5. За любой минусовой 50кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +50/25 кк
Корповые 10кк/5кк за любой минусовой 5кк. С арифметической прогрессией стоимости за каждый последующий, к примеру на +5/2.5 кк
Игроком, бесплатно.
Прогрессию можно подобрать получше, цель финансового заграждения - ограничить для больших альянсов количество разумно содержательных плюсов до 10-20 (количества тоже обсудить может 2-3? ).
Цель сего действа, перевести альянсы с NBSI (not blue shoot it (не синенький стреляй)) системы, на NRDS (not red do not shoot(не красный не стреляй). Что существенно повысит, количество конфликтов между игроками "на местах". Заставит игроков собираться в более плотные по качеству группы в районах проживания. В то же время оставит возможность на непродолжительное время собираться в крупные блоки, но не устраивать голубых лагун на пол карты. (В ожидании шторма нацепил значек - я люблю провиденс)
И нет ничего дебильнее чем нрдс т.к любая нрдс организация рано или поздно начинает стрелять по тем, кто считает их плюсами. Не говоря уже о том что настройка одного поса только на свой альянс из 10-20 корп обойдётся в копеечку. И последнее но не менее важное - мой альянс тупо не сможет себе позволить иметь минусы. Это вообще ерунда получается - как разбираться в сортах педонаперов если они все будут одинаковы на лицо? Как понять, что в локале из 100 человек есть залётный роаминг из 20 человек или что вон те 20 парней и эти 30 - на самом деле подружки?
И кто сказал что панды, гуни или ааа не смогут позволить даже 5-6ккк в месяц потратить на стенды - при том что мелкие организации даже 1ккк в месяц едвали смогут себе позволить.
#335
Отправлено 06 June 2012 - 13:22
стенды = просто вопрос раскраски и удобства. я как участник курско и прочих игр, в которых заодно воевали альянсы без стендов (потом стреляясь в роумингах), не вижу никакого импакта от такой модели. способ покрасить врагов найдется - в конце концов будет стрельба по тикерам в в овервью для бедных. на взаимоотношения альянсов это не повлияет никак.
проблема современных нулей состоит в системных дисбалансах - в доходности спейса, в дешевизне клайма и тп. я про это писал. не сняв заложенную механикой клайма тягу к экспансии и заселении ситами спейса - никакого отката к космосу, доступному для освоения мелкими злыми алли не произойдет.
насколько чисто "политические причины" важны (посты на форумах и тп ) - тут я уверенно могу быть экспертом - так вот, они весьма вторичны. причиной войны гунов с ааа/се/рол были не посты на форумах, а плекс в фейте. причинами нападения вн/дрф на север был не мифический челлендж/батхерт - а технолуны и их дойка. причинами войны соларов с дичем - подковерный конфликт за право быть "императором всея дронрегов" между бывшими партнерами. роль постов на форумах тут - аранжировка конфликта, а не его создание.
в реальности всегда самой историей закладываются ситуации, что у "короля горы" возникают проблемы, связанные с богатством и успешностью. система устает. Рим пал не потому, что враги стали сильнее (в золотую эру он побеждал куда более сильно), а потому что прогнил изнутри ("прошел историю" ). в еве такого механизма контры супер-богатству нет. точнее есть - но он чисто в человеческом факторе, вне игровом (смотри историю психа, картуна, молле и тп).
нужны системные механизмы, противостоящие безудержной экспансии и богатству. ограничитель роста территорий - через геморрой логистики. ограничитель роста фаерпауера - через невозможность установить контроль над всеми точками сверхпрбыли за счет титаносферы. в этом направлении надо работать - причем механизмы тут могут быть весьма простые и 100 раз обсужденные - рандомность лун, кочующие плесы и тп. поддержка на плаву 100 титанов - накладна, и если ты не на вечной технотрубе, то рано или поздно фаерпауер упадет.
надо находить причины дисбалансов и фиксить их,
Сообщение отредактировал Greene Lee: 06 June 2012 - 13:43
Удалил завуалированныпе оскорбления, в случае рецидива буду удалать постами.
#336
Отправлено 06 June 2012 - 14:42
Согласен, буду рад предложениям. На мой взгляд снятие большинства стендингов, снимет психологическую привязку "младших" лидеров от лидеров крупных пауэрблоков. И даст возможность развивать амбиции.провокаторами конфликтов должны быть амбиции, и нужна система которая их будет вызывать, а не система которая будет сдерживать создание голубых лагун
ИМХО
Не согласен, что кого-то нужно заставлять. Нужно давать возможность тем кто хочет. Как дать эту возможность мы и ищем.Это все какие то полу меры, если людям интересна ботофабрика вместо пвп то так оно и будет будет значок + будет значок =. А нужно заставить людей заниматься пвп а не кариберством новой мачалки.
Я тут вижу проблему в том что смол пвп бессмысленно по своей сути,ловишь 2 часа и убиваешь кар который стоил 1ккк а с него падет 2 модуля которые никому в карго не лезут и у тебя только килборда и есть а завтра сливаешь свой цинобал который стоил 500кк и на 2-3 вечера ты превращаешься в краба...грубо говоря даешь страховку шипа от стоимости и не хозяину, а на на валет тех кто его запилил и все системы будет в бобрах и смол роумах, а также желающих эти роумы взять за жопу.
Ну и КТА движняк становится интересный когда после вылета она сторона сливает 100ккк а другая наваривает 40ккк. + переблобы будут не выгодны. Только нужно сверх доходы вообще убрать нафиг и сделать так чтобы выгодна была именно сама война и победы а не сидение на техно луне.
З.Ы. как пример ответ на вопрос теже ПЛ воевали из за отсутствие + с кемто такмто или за титаны и бабло?
Пожалуйста, я не слепой и хорошо увидел идею оплаты за пвп. Но точно уверен, что необходимо понаблюдать как такая система приживется на ФВ. Прежде чем говорить о ней в нулях серьезно.
з.ы. Панды последние 2 года воюют за интерес, не забывая о собственной прибыли.
Честно? Я тоже думаю, что не взлетит, но может на какие мысли натолкнет.Эмм... не думаю что взлетит если честно. Во первых лично мне кажется очень спорным фактор, что ТОЛЬКО человеческий фактор был мотивацией конфликтов. В том числе он, кто же спорит. Но и финансовый вопрос стоит далеко не на последнем месте. Ну а со стендами - чисто имхо он просто ничего не даст. Ну максимум вызовет укрупнение альянсов + ты в курсе почему в оригинале плюсы то появились? Как раз после того как игроки научились ставить их извне игры. Соответсвтующе модифицированные картинки пилотов клались в кеш и все. Если сильно будет надо появится опять, просто на качестве новом уровне и все.
Я не писал, что только. В основном, конечно никто не будет забывать о собственной прибыли.
Спасибо, согласен, обойти все всегда можно. Помниться год назад кто-то предлагал автолок броадкаста К счастью модификации клиента запрещены
1-2 положительных остальные отрицательные.Больше всего это ударит как раз по классическому провиденсу - куча мелких соединений с газиллионом стендов - как положительных, так и отрицательных. Также это будет концом петов - всех подшефных будут загонять в стойло ситизен альянсов. А из стойла никогда не выйдет красивого замка. При этом члены напфестов просто договорятся о поснапе и всё.
И нет ничего дебильнее чем нрдс т.к любая нрдс организация рано или поздно начинает стрелять по тем, кто считает их плюсами. Не говоря уже о том что настройка одного поса только на свой альянс из 10-20 корп обойдётся в копеечку. И последнее но не менее важное - мой альянс тупо не сможет себе позволить иметь минусы. Это вообще ерунда получается - как разбираться в сортах педонаперов если они все будут одинаковы на лицо? Как понять, что в локале из 100 человек есть залётный роаминг из 20 человек или что вон те 20 парней и эти 30 - на самом деле подружки?
И кто сказал что панды, гуни или ааа не смогут позволить даже 5-6ккк в месяц потратить на стенды - при том что мелкие организации даже 1ккк в месяц едвали смогут себе позволить.
Конец петов? Ты видишь в этом что-то плохое? хммм. Убитый на 10 ярдов голем ситов, вдруг станет големом ААА, этож тейсти.
Тут вопрос настройки количества не более. Скока у дс минусов? Минус опять таки можно подешевле сделать.
я услышал твое мнение.....
* я зомби ыыыыыыы
#337
Отправлено 06 June 2012 - 14:45
Бластер: у тебя смешение тёплого с мягким. Главное, простите, киздеть, при этом регулярно выдавая взаимоисключающие параграфы. Я уже писал в соседнем топике: в этой игре разные интересы в клайм и нпц нулях. Хотели бы как в нпц - да там бы и жили, благо рекрутинг что от вас что от дс/горгонов/хз кого ещё вижу постоянно.
Тебе мешает жить технеций? Тут предложили побустить алхимию - чем не выход? Тебе мешают жить педо-напы на пол карты? Так блин, давай думать как решить этот вопрос, а не как за***ть (замучать, а не то что выподумали ) окончательно алли логистиков. А не понимаешь что такое даже на данный момент заправка/етц. - я тебе выдам альта, вкачаю быстренько итерончик, и позаправляй-ка бриджи недельку. Я ради такого дела тебе даже лично, дфурой его повожу из импы, чтобы альянсовый не трогать.
#338
Отправлено 06 June 2012 - 15:31
UPD: буквально залетело в голову:
Система поощрения для своих пвп пилотов - за убийство минуса начислять LP собственной корпорации. Корп лидер выставляет "ордера" в LP-шопе своей корпорации (награды берутся из корп ангара).
Так пилот, сбивший несколько врагов, может рассчитывать на награду без лишнего геморроя.
Сообщение отредактировал ShiniKun: 06 June 2012 - 15:39
#339
Отправлено 06 June 2012 - 16:03
Ты хочешь сказать что у них посы не стреляют по нейтралам и те могут пользоваться бриджами? Что-то я сумневаюсь.1-2 положительных остальные отрицательные.
Конец петов? Ты видишь в этом что-то плохое? хммм. Убитый на 10 ярдов голем ситов, вдруг станет големом ААА, этож тейсти.
Тут вопрос настройки количества не более. Скока у дс минусов? Минус опять таки можно подешевле сделать.
Пэты это не ситизены. Ситизены никуда не денутся т.к посы, супера, паранойя и вообще. А пэты - это энгарды или ушракханы, у ксенов - это были ковены, у атласов коровки и джентельмены. Т.е небольшой самостоятельный альянс, который мб не платит денег, но ведёт себя по отношению к основному альянсу как вассал к сюзерену - имея шанс потом вырасти в более самостоятельное образование (ковены) и/или переродится во что-то большее после потери спейса. и я бы лучше вместо ааа ситизенс увидел 5-10 разных самостоятельных альянсов со своим управлением, а не на поводке. Потому что компактные альянсы они чаще и охотнее собирают ганги, чем громадные аморфные образования (и ими тяжелее управлять)
Т.е чем больше альянс - тем дороже ему стоят его стендинги, пусть даже их совсем немного. Одно дело 100 стендов на альянс из 50 тел - совсем другое 100 стендов на альянс из 5000 тел.
Я думаю что к нам минусов больше, поэтому идея с тем, чтобы платить за минуса минусам - очень забавная Вот и заработок с пвп получается.
#340
Отправлено 06 June 2012 - 17:21
P.S> при этом мы всегда готовы слится превосходящим силам противника или их победить как карта ляжет и по возможности стараемся всегда дать бой когда хоть примерно знаем что нас ждет бывало что и под кта лезли и заведомо знали что у наc будет слив...только вот это извесно далеко не всегда, и вопрос в том что просто у нас такие люди другие не приживаются на долго...А большество пет корп не готовы жертвовать шипами ради непонятных перспектив типо фана и GF в локале...Им нужно хоть какойто стимул дефить и воевать...
А стимул это всегда или кнут или пряник...а лудше и то и другое вместе...
Как с саньшей не отдефил сс хуже отдефил получил ЛП или иски...только надо решить с лапочками и вообще будет идилия.
Сообщение отредактировал Jammarra: 06 June 2012 - 17:35
0 посетителей читают тему
0 members, 0 guests, 0 anonymous users