552 ответов в теме

[ZoolooZ]

вид это вообще условность придуманная человеком для удобства класификации,

По большому счету да. Но не совсем.

в свете этого рассуждать о ТОМ ЖЕ виде и тем более так по идиотски выделать это каждый раз - не имеет смысла вообще
для начала неплохо бы написать как ты отличаешь НОВЫЙ вид от ТОГО ЖЕ самого лол

Значимой единицей эволюции является не вид, а популяция. Именно в популяциях происходит отбор аллелей. С этой точки зрения вид - искусственное образование. По сути это множество достаточно родственных популяций. Популяции могут отличаться друг от друга набором аллелей. Но все они составляют внутривидовую изменчивость и пока между ними существует обмен генами, они принадлежат к одному виду.
Как только популяция изолируется на достаточное время для образования таких отличий, которые уже не позволяют ей обмениваться генами с другими популяциями, она становится НОВЫМ видом пока ещё состоящим из единственной популяции. Иногда близкие виды, при повторном соприкосновении ареалов, могут таки скрещиваться. Например серая и чёрная ворона. Существуют даже географические зоны где таких гибридов много. Однако потомство таких ворон менее жизнеспособно и шанс дальнейшего обмена генами между двумя этими видами ничтожен. Поэтому эти виды не сливаются в один. Когда то они и были одним видом но затем произошло географическая изоляция и как следствие видообразование. В настоящее время эти два вида вновь контактируют на границе своих ареалов.

[3JIOE_3JIO]

Назови определение гена которым пользуешся именно ты.
Одно из определений. которое меня устраивает вот такое:
Ген - это последовательность ДНК, которая при конвертировании в информационную РНК может быть использована в качестве основы для создания белков.
Это только одно из определений гена и разумеется оно не полное.
Согласно ему могут быть и "мышинные" и "человееские" гены. Надеюсь ты видишь что эти слова я взял в кавычки. Так как и у мыши и у человека есть общие гены, однако я думаю что даже ты не будеш отрицать что в ДНК человека существуют определенные последовательности которых нет у мышей и наоборот.

Ещё к вопросу об обывательских рассуждениях.
Хорошо что ты "мышиные" и "человеческие" взял в кавычки, к сожалению "яблочные" гены яблони не взял.
Нету смысла вообще говорить о каких-то яблочных генах или мышиных генах особенно в том контексте который использовал ты.
Можно наверное конечно найти такой ген, которого нет больше ни у одного организма, кроме например человека или мыши,ну как бы и что? Он скорее всего не будет влиять на какие-то особые присущие только конкретному организму свойства, поэтому нету смысла его называть "человеческо\мышиным". Впрочем зачем оно было употреблено применительно к бедной яблони не ясно.

[ZoolooZ]

Вообще такое ощущение, что ты таким образом пытаешься как-то в голове примирить 2 картины мира обывательскую и научную, в итоге получаются такие гибриды понимания лол

Вообще такое ощущение что ты не понимаешь, что мы пишем сдесь на игрушечном форуме... и что если я начну тут отписываться сугубо научными статьями меня мягко скажем мало кто поймет...
Тем не менее, довольно много научных положений можно объяснить обывательским языком и понятиями, добившись определенного (непрофессионального) уровня понимания, достаточного для составления приблизительной картины действительности.

[3JIOE_3JIO]

По большому счету да. Но не совсем.

Значимой единицей эволюции является не вид, а популяция. Именно в популяциях происходит отбор аллелей. С этой точки зрения вид - искусственное образование. По сути это множество достаточно родственных популяций. Популяции могут отличаться друг от друга набором аллелей. Но все они составляют внутривидовую изменчивость и пока между ними существует обмен генами, они принадлежат к одному виду.
Как только популяция изолируется на достаточное время для образования таких отличий, которые уже не позволяют ей обмениваться генами с другими популяциями, она становится НОВЫМ видом пока ещё состоящим из единственной популяции. Иногда близкие виды, при повторном соприкосновении ареалов, могут таки скрещиваться. Например серая и чёрная ворона. Существуют даже географические зоны где таких гибридов много. Однако потомство таких ворон менее жизнеспособно и шанс дальнейшего обмена генами между двумя этими видами ничтожен. Поэтому эти виды не сливаются в один. Когда то они и были одним видом но затем произошло географическая изоляция и как следствие видообразование. В настоящее время эти два вида вновь контактируют на границе своих ареалов.

Ты того этого, решил на меня вылить все свои куцые знания и представления об эволюции? Спасибо мне это не нужно.
Не ну вот тебе не кажется, что ты слишком упрощаешь и упускаешь некоторые эээ моменты видообразования? не?
неандертальцы и хомо сапиенсы это два разных вида людей или ОДИН И ТОТ ЖЕ?
Поэтому я и не люблю "своими словами" что либо описывать, неизбежно получается вот это вот...

Вообще такое ощущение что ты не понимаешь, что мы пишем сдесь на игрушечном форуме... и что если я начну тут отписываться сугубо научными статьями меня мягко скажем мало кто поймет...
Тем не менее, довольно много научных положений можно объяснить обывательским языком и понятиями, добившись определенного (непрофессионального) уровня понимания, достаточного для составления приблизительной картины действительности.

И что? Унылую тему про гмо и так читает мало кто. Так что можешь смело начинать отписываться научными статьями, всяко лучше чем про аллели в твоём исполнении читать.
Обыватель не может объяснять научные положения никаким языком.

[ZoolooZ]

Ты того этого, решил на меня вылить все свои куцые знания и представления об эволюции?

Тоже самое могу сказать и о тебе.

Не ну вот тебе не кажется, что ты слишком упрощаешь и упускаешь некоторые эээ моменты видообразования? не?

Конечно я упрощаю и упускаю. Если не упрощать и не упускать то получится несколько томов.

неандертальцы и хомо сапиенсы это два разных вида людей или ОДИН И ТОТ ЖЕ?

Это два разных вида людей которые произошли в разное время и в разных местах, но некоторое время ОДНОВРЕМЕННО сосуществовали на планете. В местах пересечения их ареалов между ними даже были гибриды. Существует куча монографий по этому поводу. Ты счас что опять скажешь, что я упрощаю?

Обыватель не может объяснять научные положения никаким языком.

Объяснять обыватель возможно и не может, ибо он не знает исходных положений. А вот, наоборот - ученый может преподнести часть информации обывателю на его уровне. Не вижу тут противоречия. В конце концов не нужно всем быть специалистами по всем наукам, достаточно и обывательского уровня, однако эти обывательские знания всего лишь должны НЕ противоречить научной истине, но никак не полностью, исчерпывающе её объяснять.
Например по высшей математике я был и останусь обывателем навсегда. Однако это не мешало мне, когда я занимался наукой, проводить дискриминантный анализ для исследования процессов популяционной микроэволюции. Я даже знал как устроен алгоритм этого анализа, и даже сам писал программу на символьно-скобочном языке, чтоб обсчитывать свои статистические данные. Но вот как его математики придумали и почему он был именно такой я не понимал, да и не пытался понять.

[3JIOE_3JIO]

Это два разных вида людей которые произошли в разное время и в разных местах, но некоторое время ОДНОВРЕМЕННО сосуществовали на планете. В местах пересечения их ареалов между ними даже были гибриды. Существует куча монографий по этому поводу. Ты счас что опять скажешь, что я упрощаю?

Гибриды? И что эти гибриды все вымерли?

Тоже самое могу сказать и о тебе.

Не можешь, я всего лишь предрался к яблочным генам и ТЕМЖЕ и НОВЫМ видам

Объяснять обыватель возможно и не может, ибо он не знает исходных положений. А вот, наоборот - ученый может преподнести часть информации обывателю на его уровне. Не вижу тут противоречия. В конце концов не нужно всем быть специалистами по всем наукам, достаточно и обывательского уровня, однако эти обывательские знания всего лишь должны НЕ противоречить научной истине, но никак не полностью, исчерпывающе её объяснять.
Например по высшей математике я был и останусь обывателем навсегда. Однако это не мешало мне, когда я занимался наукой, проводить дискриминантный анализ для исследования процессов популяционной микроэволюции. Я даже знал как устроен алгоритм этого анализа, и даже сам писал программу на символьно-скобочном языке, чтоб обсчитывать свои статистические данные. Но вот как его математики придумали и почему он был именно такой я не понимал, да и не пытался понять.

К чёрту это зулуз.
Суть в том, что нету никакой принципиальной разницы. Между селекцией и генной модификацией. Кроме того, что гм круче естессно. А появляются ли при мутациях "новые" гены и почему люди сами не синтезируют новые гены - это вообще не важно. Если щас проще взять готовый ген с нужными свойствами - его берут, было бы легче синтезировать новый ген - синтезировали бы. Зачем ты тут акцентируешь что это НОВЫЕ гены, а то УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ непанятна. Это шокирует тебя или что? Если тебе кажется, что это привносит какую-то качественную разницу, то ты ошибаешься.
Ты походу давненько занимался наукой, если у тебя остались эти яблочные гены и ТЕ ЖЕ самые яблони
При объяснении различий гм и селекции можно было обойтись без подобных ээ фраз.

Вообще грубо говоря ты утверждаешь, что основное различие селекции и гм в том, что при селекции получается ТОТ ЖЕ ВИД и ТА ЖЕ ЯБЛОНЯ, а при ГМ получается с какого-то хрена НОВЫЙ ВИД и НОВАЯ яблоня. лол аще. В итоге всё упирается в определение вида и то как ты его повернешь, а не в реальную разницу между селекцией и гмо

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 24 September 2012 - 13:20

[Pointer]

А чем вызваны данные мутации не важно.

Дык, вся разницца между ГМ, какой-нибудь позапрошловековой селекцией и селекцией современной тока в том, чем вызваны мутации.

Или тебя напугало слово "радиация".

Людей-же пугает ГМО, вот я и хотел добавить страшилок в другой огород. Просто подумал, что эмоциональным пингвинам, которые пугаюцца ГМО, картинка как злой мичуринец дико хохоча поливает семена мутагеном, али облучает всенепременно каким-то зловещим зеленым излучением должна быть не менее страшна.

[3JIOE_3JIO]

Дык, вся разницца между ГМ, какой-нибудь позапрошловековой селекцией и селекцией современной тока в том, чем вызваны мутации.

Ты не понимаешь, мутации это же НОВЫЕ ГЕНЫ, а люди вставляют СТАРЫЕ ГЕНЫ

[ZoolooZ]

Гибриды? И что эти гибриды все вымерли?

Гибриды разумеется вымерли. Также как и сами неандертальцы. Остались только сапиенсы. Однако среди современных людей есть и носители некоторых аллелей попавших к нам от неандертальцев в результате той самой не очень многочисленной гибридизации. И заметь я говорю именно о неандертальских генах а не общих с неандертальцами предковых генах.
Могу дать почитать литературу.

Зачем ты тут акцентируешь что это НОВЫЕ гены, а то УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ непанятна. Это шокирует тебя или что? Если тебе кажется, что это привносит какую-то качественную разницу, то ты ошибаешься.

Есть разница. Если поглядеть начало беседы, то началась она с вопроса. Чем отличатся генная инженирия от селекции. Я сказал чем она отличается. О результатах селекции и ГИ я ничего не говорил. Результаты (в плане появления нужного для человека свойства) могут быть сходны (но не всегда идентичны)и достигнуты ГИ гораздо быстрее, чем селекцией. Разница в путях достижения. Разница в принципе механизма достижения. Неужели это не понятно.

Ты походу давненько занимался наукой, если у тебя остались эти яблочные гены и ТЕ ЖЕ самые яблони

Да давно. Из универа ушел в 1994 году, после защиты кандидатской (( Сволочные девяностые...
дальнейшее научное познание ограничивалось чтением статей, книг по специальности. Но увы не достаточно системным... Сейчас конечно квалификация потеряна. чтобы заново начать преподавать в универе нужно наверно с годик посидеть за спецлитературой, да плотно пообщаться с коллегами, а не на форумах

[3JIOE_3JIO]

Гибриды разумеется вымерли. Также как и сами неандертальцы. Остались только сапиенсы. Однако среди современных людей есть и носители некоторых аллелей попавших к нам от неандертальцев в результате той самой не очень многочисленной гибридизации. И заметь я говорю именно о неандертальских генах а не общих с неандертальцами предковых генах.

Ага т.е. твои рассуждения о новых и не очень видах касательно к яблоням и антоновкам не имеют вообще никакого смысла.

[ZoolooZ]

Ты не понимаешь, мутации это же НОВЫЕ ГЕНЫ, а люди вставляют СТАРЫЕ ГЕНЫ

Новые гены возникают в процессе мутаций. Что не так в этой фразе? Чем тебя возбудило слово НОВЫЕ?
И люди вставляют не "старые" а "уже существующие". Про старые это ты сам счас выдумал.

[3JIOE_3JIO]

Есть разница. Если поглядеть начало беседы, то началась она с вопроса. Чем отличатся генная инженирия от селекции. Я сказал чем она отличается. О результатах селекции и ГИ я ничего не говорил. Результаты (в плане появления нужного для человека свойства) могут быть сходны (но не всегда идентичны)и достигнуты ГИ гораздо быстрее, чем селекцией. Разница в путях достижения. Разница в принципе механизма достижения. Неужели это не понятно.

О том и речь. Дело не в том, что мне что-то не понятно, а в том что ты хреново ответил о разнице между селекцией и гм. Не нужно было никаких этих "яблочных генов" и "НОВЫХ видов", потому что СУТЬ различий не в этом и нахрена приводить такие спорные высказывания вообще не ясно.

[ZoolooZ]

Дык, вся разницца между ГМ, какой-нибудь позапрошловековой селекцией и селекцией современной тока в том, чем вызваны мутации.

Для ГИ мутация не нужна. Для селекции НЕОБХОДИМА.

[3JIOE_3JIO]

Новые гены возникают в процессе мутаций. Что не так в этой фразе? Чем тебя возбудило слово НОВЫЕ?
И люди вставляют не "старые" а "уже существующие". Про старые это ты сам счас выдумал.

я утрировал
Суть в том, что совершенно не важно будут ли при гм вставляться новые гены или уже существующие. Сделать искусственный ген - не проблема.

Для ГИ мутация не нужна. Для селекции НЕОБХОДИМА.

Ну да, а принципиальной разницы всё равно нет.

[OSH1m@]

Могу дать почитать литературу.

бгг

Так че зулуз, ты мне лучше скажи, МЫ ВСЕ УМРЕМ ОТ ГМО или нет? и почему.

Сообщение отредактировал OSH1m@: 24 September 2012 - 14:00

[_Zoya_Kosmo_]

гмо=зло

[3JIOE_3JIO]

гмо=зло

пруф или небыло
спорим ты очередная реинкарнация бугая? лол

Сообщение отредактировал 3JIOE_3JIO: 24 September 2012 - 14:08

[ZoolooZ]

я утрировал
Суть в том, что совершенно не важно будут ли при гм вставляться новые гены или уже существующие. Сделать искусственный ген - не проблема.

Э... погодика. В отличие от конструкций получаемых при помощи генной инженерии, искусственный геном состоит из генов, синтезированных химическим путём. В настоящее время высшим достижением в области создания искусственного генома является синтез хромосомы бактерии. Тоесть искусственная копия природного генома с темиже самыми свойствами.
В принципе можно синтезировать искусственный ген, кодирующий любой наперед заданный полипептид, но при этом пока невозможно спроектировать принципиально новый полипептид так, чтобы он хотя бы свернулся в белковую глобулу, не говоря уже о том, чтобы получившийся белок начал функционировать как фермент.
При чем тут генная инженирия. Это разные направления исследований.
Ещё раз. Генная инженерия работает с уже существующими генами.

Ну да, а принципиальной разницы всё равно нет.

Да есть жеж. При мутации образуется НОВЫЙ ген, который (если он выгоден) закрепляется селекцией или отбором. Генная инженирия лишь использует уже существующие гены.
По мойму это принципиальная разница.

[3JIOE_3JIO]

Да есть жеж. При мутации образуется НОВЫЙ ген, который (если он выгоден) закрепляется селекцией или отбором. Генная инженирия лишь использует уже существующие гены.
По мойму это принципиальная разница.

А помоему нет, потому что ничего не мешает образовывать новые гены вручную и вставлять их в гмо. И насколько образованный при мутациях ген действительно новый - о том ещё можно поспорить.

[TemplaRus]

автор фармит минусы в репу очередной чушью?)