498 ответов в теме

[Shata]

Решил посмотреть, что у него там нового на тупечке, лет 5 не заходил, лол. Первое что попалось на глаза, как Гоблин рассказывает про поездку в Барселону. Ну патриоты они такие патриоты, да.

 

Ну, наяривание на СССР началось только после того как народ убедился что ему лично СССР больше не светит

[DeGrif]

хм. я тут прочитал собственно заглавный топик...

 

 интересные факты описаны.

 

Но, как бы английская монархия еще тот фрукт. Тем не менее.

 

1) Соединенное Королевство никогда толком не позиционировало себя как "демократия". Монархия. Конституционная. Но монархия.

2) Монархи в Англии творили ужасные вещи. 

3) Есть очень интересная книга. Чарльз Диккенс. История Англии. Книга интересна для меня тем, что мне ее посоветовала прочитать англичанка. Англичанка в свое время училась в кембриджах/оксофрдах каких то. Там изучали довольно плотно Диккенса. Так вот что интересно - в Англии эту книгу не упоминают. И о ней особо не распространяются. В Оксфордах студенты о ней не знают толком. Она не запрещена, нет (и ссылка в инглиш википедии на нее есть). Про нее просто никто ничего не говорит. И она (поклонница Диккенса) прочитала ее только в СССР на русском же языке (интернетов тогда не было особо). Там короли Англии представлены в очень даже интересном свете. Отморозки еще те. 

4) Всегда следует помнить, что изобретения "концентрационного лагеря" это не изобретение Сталина-Ленина-Троцкого и еще-кого-то там.

Это изобретение англичан в период англо-бурской войны.

5) Англичане (ну и американцы, "кровь гуще воды") не добренькие дядечки. Это бывшая великая империя гребущая под себя.  Они всегда готовы орать о нарушениях прав человека. Когда им выгодно, конечно. Когда не выгодно - не надо орать. Что собственно мы и наблюдаем в текущей истории. Когда им выгодно - "Советский Союз нарушает и оккупировал Афганистан". Когда им выгодно иное "миссия по борьбе с терроризмом начинается в Афганистане".

А, что, это только к англии относится? Остальные что ли лучше?

[Koben]

А, что, это только к англии относится? Остальные что ли лучше?

 

Остальные не лучше. Но в душе каждого русского глубоко сидит обида именно на Англию.

[Politolog]

Интересно откуда ты можешь знать как шутят "пиндосы", если ты их видел только по телевизору? Да и те специально отобраны первым каналом.

Вера EVE сейчас не позволяет телевизор смотреть, возможно мне это приснилось. Вспомнил! Кадеты пиндосские в Михайловскую академию приезжали к нам лет с десяток назад по обмену погостить, вот они и сказывали. Давно это было. Нормальные ребята в целом, сейчас наверное при чинах, демократию по всему миру помогают насаждать. Судьба такая обыкновенная, нелёгкая военная.

[Koben]

Кадеты пиндосские в Михайловскую академию приезжали к нам лет с десяток назад по обмену погостить, вот они и сказывали. Давно это было. Нормальные ребята в целом, сейчас наверное при чинах, демократию по всему миру помогают насаждать. Судьба такая обыкновенная, нелёгкая военная.

 

Именно. Твои ровесники, а уже при чинах и демократию распространяют. А чего добился ты?

[DeGrif]

Вообще не знаю. Тем не менее мы видим типичный размен стратегического преимущества на тактическое

А победила вообще-то не идеология а усиленые пайки партхозактиву. Последствия до сих пор ловим

Ну, на мой взгляд, с точки зрения установлени единоличной власти в отдельно взятой стране такой ход вполне оправдан.

 

 

 

Так Троцкий ни фига не умер в ни в 1918, ни в 1921 и потом много чем еще руководил. Без трудармий. Ну и объясни, чем трудовые армии монструознее Дальстроя? Обычное использование призывников на производстве, причем в области обеспечения фронта.

 

И вообще, странные претензии к создателю РККА, этому вашему сталену прощаются кунштюки гораздо масштабнее 

 

Кстати, идея "трудовой армии" продержалась в СССР вплоть до распада, см. стройбат

 

Сталин тоже к единоличной власти не в 21 пришел. А в 26 только смог развернуться.

Что касается отличий Дальстроя и трудармий: Масштабами они отличаются, масштабами. Троцкий говорил о всеобщей трудовой повинности. О 100% населения. А не просто армейских частях.

Его еще тогда раскритиковали - Лева, приди в себя. То что ты предлагаешь ничем не отличается от египетского рабства. А Троцкий парировал, мол, цели у нас и у фараонов разные. Дебаты вобщем.

Ты пример из вики привел - хорошо. Но ты лучше Троцкого почитай, еще чьи-нибудь воспоминания. В сеточке есть. Там те еще жулики были.

 

Сталин был сильным специалистом по удержанию власти в отдельно взятой стране. Во всем остальном есть разные мнения.

Отрицать его как сильного политика глупо. Черчиль и Рузвельт (а это те еще упыри были) его именно так воспринимали. Думаю остальные мнения и суждения внимания не особо заслуживают.

Остальные не лучше. Но в душе каждого русского глубоко сидит обида именно на Англию.

Что, заметь, не мешало им в обоих мировых войнах быть союзниками. В отличии от, допустим, братушек Болгар, которые по какому-то удивительному стечению обстоятельств всегда оказывались в лагере противника.

[Koben]

Отрицать его как сильного политика глупо. Черчиль и Рузвельт (а это те еще упыри были) его именно так воспринимали. Думаю остальные мнения и суждения внимания не особо заслуживают.

 

Ну почему глупо. Необходимо учитывать уровнь сложности. То есть если тебе в начале какого-нибудь сценария в Цивилизации про 2ую мировую выпадет допустим СССР или США, то твоя дипломатия будет заключаться только в расширении сфер влияния, причём с неясными критериями успешности. А если тебе повезёт стать скажем Румынией, то сложность политической игры заметно вырастет.

 

Ну то есть дипломатический скилл первых большевиков вытянувших молодую Советскую Россию не корректно сравнивать со скиллом лидера одной из самых сильных стран на момент окончания войны.

[Politolog]

Именно. Твои ровесники, а уже при чинах и демократию распространяют. А чего добился ты?

Меня лет на 10 они моложе, максимум кэптинами или мейджорами ходят, так же как и наши выпускники - их ровесники. Промежуточных и конечной цели на армейском поприще добился, на новом поприще промежуточной цели добился, перехожу к последующей, главное цели ставить.

[DeGrif]

Ну почему глупо. Необходимо учитывать уровнь сложности. То есть если тебе в начале какого-нибудь сценария в Цивилизации про 2ую мировую выпадет допустим СССР или США, то твоя дипломатия будет заключаться только в расширении сфер влияния, причём с неясными критериями успешности. А если тебе повезёт стать скажем Румынией, то сложность политической игры заметно вырастет.

 

Ну то есть дипломатический скилл первых большевиков вытянувших молодую Советскую Россию не корректно сравнивать со скиллом лидера одной из самых сильных стран на момент окончания войны.

Ну и как, сильно помогли первым большевикам их дипломатические скилы во внутрипартийной борьбе по итогу?

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 August 2013 - 0:09

[Koben]

Ну и как, сильно помогли первым большевикам их дипломатические скилы во внутрипартийной борьбе по итогу?

 

Так Шата о том и говорит - Сталин не был дипломатом. Он был искусным борцом на внутренней арене, который победил целую плеяду очень талантливых людей. А то, что ранние большевики были люди талантливые и деятельные отрицать глупо.

Ну то есть с одной стороны - ачивка "Защита молодой РСФСР и объединение со всякими чучмеками в самое большое государство на планете". А с другой стороны ачивка "Пришёл на всё готовое и убрал всех конкурентов". Разные ветки скиллов.

[Shata]

Ну, на мой взгляд, с точки зрения установлени единоличной власти в отдельно взятой стране такой ход вполне оправдан.

 

Так с этой то да. Но мы то про борьбу идей. С точки зрения борьбы идей единоличная власть это гроб.

 

Сталин тоже к единоличной власти не в 21 пришел. А в 26 только смог развернуться.

Что касается отличий Дальстроя и трудармий: Масштабами они отличаются, масштабами. Троцкий говорил о всеобщей трудовой повинности. О 100% населения. А не просто армейских частях.

 

 

Но таки реально Троцкий мобилизовал (точнее конвертнул из боевых частей) 300к человек. Причем в ситуации когда служба в армии воспринималась как социальное благо. Там кормили. 

 

А говорили - Сталин много о чем говорил. Открыл наугад - говорил о поддержке индивидуальных сельских хозяйств. Открыл еще - про нарушение ленинского принципа добровольности в построении колхозов.  Лежит у меня забавное такое артефактное собраньице 1933 года

 

Его еще тогда раскритиковали - Лева, приди в себя. То что ты предлагаешь ничем не отличается от египетского рабства. А Троцкий парировал, мол, цели у нас и у фараонов разные. Дебаты вобщем.

Ты пример из вики привел - хорошо. Но ты лучше Троцкого почитай, еще чьи-нибудь воспоминания. В сеточке есть. Там те еще жулики были.

 

Отрицать его как сильного политика глупо. Черчиль и Рузвельт (а это те еще упыри были) его именно так воспринимали. Думаю остальные мнения и суждения внимания не особо заслуживают.

 

Ну, если допустить что Черчиль и Рузвельт были друзьями Сталину то да. А если не допускать - похвала врага она дело такое, сомнительное. 

 

А Троцкого ты тоже почитай.

 

 

Извнутри советского режима вырастают две противоположные
тенденции. Поскольку он, в противоположность загнивающему
капитализму, развивает производительные силы, он подготовляет
экономический фундамент социализма. Поскольку, в угоду высшим
слоям, он доводит до все более крайнего выражения буржуазные
нормы распределения, он подготовляет капиталистическую
реставрацию. Противоречие между формами собственности и нормами
распределения не может нарастать без конца. Либо буржуазные
нормы должны будут, в том или ином виде, распространиться и на
средства производства, либо, наоборот, нормы распределения
должны будут прийти в соответствие с социалистической
собственностью.

 

Умный мужик был.

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 0:22

[КотМэн]

А говорили - Сталин много о чем говорил. Открыл наугад - говорил о поддержке индивидуальных сельских хозяйств. Открыл еще - про нарушение ленинского принципа добровольности в построении колхозов.  Лежит у меня забавное такое артефактное собраньице 1933 года

...

А Троцкого ты тоже почитай.

Умный мужик был.

 

вот вы решили в рамках пары постов на форуме всё обсудить и вынести вердикт. не так всё просто, как хотелось бы.

если же судить по результатам, то победителей не судят. а победителем вышел как раз-таки сталин.

 

что касается всяких баек про советский союз, то он реально противостоял штатам. в экономическом же плане имел ряд преимуществ - и с эти никто не спорит. ошибка (а может и не ошибка, а предательство - это пока не известно достоверно) состояла в продолжении гонки вооружений, когда она уже была не нужна.

 

мир достаточно уничтожить один раз, а оружие всё копили (чуть ли не до десятикратного уничтожения - не помню сейчас). но не остановились, не перебросили освободившиеся средства на внутренние нужды. ну и ещё ряд факторов.

 

а могли мы победить в той экономической гонке? думаю, что могли.

[DeGrif]

Так Шата о том и говорит - Сталин не был дипломатом. Он был искусным борцом на внутренней арене, который победил целую плеяду очень талантливых людей. А то, что ранние большевики были люди талантливые и деятельные отрицать глупо.

Ну то есть с одной стороны - ачивка "Защита молодой РСФСР и объединение со всякими чучмеками в самое большое государство на планете". А с другой стороны ачивка "Пришёл на всё готовое и убрал всех конкурентов". Разные ветки скиллов.

Ты не находишь, что сам себе противоречешь?

Сталин не с неба свалился. Он пришел вместе с этими самыми ранними большевиками. Он работал вместе с ними И по итогам он встал у руля этой самой страны-континента устранив при этом всех конкурентов.

О чем мы спорим? 

Можно обсуждать плохой он был или хороший, но, уважаемые доны, отрицать Сталина как политика, это глупость я считаю.

[Shata]

что касается всяких баек про советский союз, то он реально противостоял штатам. 

 

Вылезай из танка, война закончилась

СССР Штатам в основном вольно или невольно подыгрывал. Дребадан колониальной системы по двухтактной схеме: сначала СССР заваривает бучу, потом Штаты собирают сливки. 

Можно обсуждать плохой он был или хороший, но, уважаемые доны, отрицать Сталина как политика, это глупость я считаю.

 

Ну, как политик он очень мало получил по результатам 2 мировой. Практически таки только то, что сумел захватить да и то не полностью. Рузвельт получил кучу того что его армия и близко не захватывала. Ну и кто из них политик?

 

Опять таки почти весь Варшавский договор сидел на штыках. А НАТО - добровольно и с песней.

Ну и не говоря уже о том что ВОВ в том виде в котором она произошла это не очень гениально. Прям таки совсем не гениально. Да и с Финкой до того не гениально вышло

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 0:45

[КотМэн]

Вылезай из танка, война закончилась

СССР Штатам в основном вольно или невольно подыгрывал. Дребадан колониальной системы по двухтактной схеме: сначала СССР заваривает бучу, потом Штаты собирают сливки. 

 

интересная у тебя точка зрения, но я пожалуй останусь "в танке".

на меня пиндоская пропаганда практически не действует: жизненный опыт и некоторая служебная информация дают мне картину мира, отличную от твоей.

[DeGrif]

Так с этой то да. Но мы то про борьбу идей. С точки зрения борьбы идей единоличная власть это гроб.

Ну я свое мнение высказал, про то что эта борьба идей разнесла бы страну в клочья.

Что единоличная власть это гроб - мы тоже обсуждали. Гроб не единоличная власть а застой идеологии. И Сталин об этом говорил кстати, что идеология должна меняться под задачи текущего момента

пример идеологической гибкости - китай ящитаю.

 

Но таки реально Троцкий мобилизовал (точнее конвертнул из боевых частей) 300к человек. Причем в ситуации когда служба в армии воспринималась как социальное благо. Там кормили. 

 

А говорили - Сталин много о чем говорил. Открыл наугад - говорил о поддержке индивидуальных сельских хозяйств. Открыл еще - про нарушение ленинского принципа добровольности в построении колхозов.  Лежит у меня забавное такое артефактное собраньице 1933 года

Я, кстати, про организационный и ораторский талант Троцкого не спорю. Это тоже нельзя отрицать.

А то, что Сталин много о чем говорил. Так они все много о чем говорили, что-что а заливать они умели. Говорю же - жулики.

 

Ну, если допустить что Черчиль и Рузвельт были друзьями Сталину то да. А если не допускать - похвала врага она дело такое, сомнительное. 

Да какие там друзья в политике то. Даже если и друзья. Николай II и кайзер Вильгельм вобще друг-другу братьями двоюродными приходились. А чем все закончилось...

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 August 2013 - 0:52

[Shata]

Ну я свое мнение высказал, про то что эта борьба идей разнесла бы страну в клочья.

Что единоличная власть это гроб - мы тоже обсуждали. Гроб не единоличная власть а застой идеологии. И Сталин об этом говорил кстати, что идеология должна меняться под задачи текущего момента

пример идеологической гибкости - китай ящитаю.

 

Говорить Сталин много что говорил. Только вот с желающими поработать ярким идеологом после 1937 было как-то напряженно. До 1985 так никто и не решился.

 

А Китай, заметь, отличался еще и тем что несмотря на все большие скачки и решительные повороты массовых политических репрессий _государства_ там не было. Даже амператора к делу пристроили, хоть он и японский наймит. И вообще есть разница. товарища Дэн вот товарищ Мао послал поработать на производстве. Принудительно. А тонкий политик товарищ Сталин шлепнул бы. И наверняка шлепнул кучу такого народа, кстати, там скопом очень интересных личностей порубали

 

Вот и думай, то ли гений он, а то ли нет еще

 

Я, кстати, про организационный и ораторский талант Троцкого не спорю. Это тоже нельзя отрицать.

А то, что Сталин много о чем говорил. Так они все много о чем говорили, что-что а заливать они умели. Говорю же - жулики.

 

Да какие там друзья в политике то. Даже если и друзья. Николай II и кайзер Вильгельм вобще друг-другу братьями двоюродными приходились. А чем все закончилось...

 

Ну так чего не похвалить человека который для них вытянул войну практически за еду и спасибо?

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 1:09

[DeGrif]

Ну, как политик он очень мало получил по результатам 2 мировой. Практически таки только то, что сумел захватить да и то не полностью. Рузвельт получил кучу того что его армия и близко не захватывала. Ну и кто из них политик?

 

Опять таки почти весь Варшавский договор сидел на штыках. А НАТО - добровольно и с песней.

Ну и не говоря уже о том что ВОВ в том виде в котором она произошла это не очень гениально. Прям таки совсем не гениально. Да и с Финкой до того не гениально вышло

А что ты считаешь Россия должна была получить в ходе ВМВ?

А что получила Англия?

То что Америка сидела на другом континенте и загружала свое производство лендлизовскими заказами Так тут не сильная политическая заслуга, а объективные реалии (скорее географические). то что они длительное время не вступали в войну - наблюдали? Возможно. Но в этом случае надо принимать во внимание возможный шанс их альянса с противником (вряд ли бы он состоялся, конечно) И не дать им соскочить.

Что касается ВОВ - гениально или нет. Германия своих целей и задач не выполнила и не достигла. Так что по итогам - не сработал немецкий план Барбароса. Победа за СССР.

 

Что касается Финской компании - считаю с точностью до наоборот. Поставленные цели и задачи были достигнуты в соответствии с планом. Незаслуженно забытая победа.

Вот и думай, то ли гений он, а то ли нет еще

Я не говорю - гений Я говорю - политик. Обрати внимание.

[Koben]

интересная у тебя точка зрения, но я пожалуй останусь "в танке".

на меня пиндоская пропаганда практически не действует: жизненный опыт и некоторая служебная информация дают мне картину мира, отличную от твоей.

 

Котмэн, курсы английского от Минского Дома Офицеров - это не служебная информация

[Shata]

А что ты считаешь Россия должна была получить в ходе ВМВ?

 

В смысле должна? Что могла бы? Ночь политической фантазии на еве-ру?

Я отметил что дипломатически/внешнеполитически никаких фантастических достижений Сталина не отмечено

 

А что получила Англия?

То что Америка сидела на другом континенте и загружала свое производство лендлизовскими заказами Так тут не сильная политическая заслуга, а объективные реалии (скорее географические). то что они длительное время не вступали в войну - наблюдали? Возможно. Но в этом случае надо принимать во внимание возможный шанс их альянса с противником (вряд ли бы он состоялся, конечно) И не дать им соскочить.

 

Не вступала? А с декабря 1941 она что делала?

 

 

Что касается ВОВ - гениально или нет. Германия своих целей и задач не выполнила и не достигла. Так что по итогам - не сработал немецкий план Барбароса. Победа за СССР.

 

 

Ну, с футбольной точки зрения - да. А с точки зрения противостояния систем послевоенное положение СССР хуже довоенного.

 

Что касается Финской компании - считаю с точностью до наоборот. Поставленные цели и задачи были достигнуты в соответствии с планом. Незаслуженно забытая победа.

 

Как забытая? Гитлер ее прекрасно учел когда командовал начать Барбаросу. 

И с каким планом в соответствии? По плану там отводилось 2, что ли, недели на всю войну.