498 ответов в теме

[DeGrif]

Ну так чего не похвалить человека который для них вытянул войну практически за еду и спасибо?

Ну не совсем за еду и спасибо. трибунал реввоенсовета с ним в поезде ездил, как мы помним.

[Shata]

Ну не совсем за еду и спасибо. трибунал реввоенсовета с ним в поезде ездил, как мы помним.

 

Э... Мы все еще про вторую мировую и Сталина?

[DeGrif]

В смысле должна? Что могла бы? Ночь политической фантазии на еве-ру?

Я отметил что дипломатически/внешнеполитически никаких фантастических достижений Сталина не отмечено

Ок, давай перефразирую, что сталин как политик должен был получить по итогам второй мировой?

 

Не вступала? А с декабря 1941 она что делала?

Блин, свами тут заговоришся до трех часов ночи. Второй фронт имелся в виду. Остальные военные компании США под сомнение не ставятся.

 

Ну, с футбольной точки зрения - да. А с точки зрения противостояния систем послевоенное положение СССР хуже довоенного.

Логично, что послевоенное хуже довоенного - слово "послевоенное" как бы намекает.

 

Как забытая? Гитлер ее прекрасно учел когда командовал начать Барбаросу. 

И с каким планом в соответствии? По плану там отводилось 2, что ли, недели на всю войну.

Гитлер тоже планировал до зимы на линию волги выйти. А оно вон как повернулось. 

Э... Мы все еще про вторую мировую и Сталина?

Да я уже х.з. про че мы.

Начинали помню со Спарты и Рима. А в какой мы сейчас эпохе - зтрудняюсь ответить.

Но сидим хорошо вроде.

[Shata]

Ок, давай перефразирую, что сталин как политик должен был получить по итогам второй мировой?

 

Блин, свами тут заговоришся до трех часов ночи. Второй фронт имелся в виду. Остальные военные компании США под сомнение не ставятся.

 

Логично, что послевоенное хуже довоенного - слово "послевоенное" как бы намекает.

 

Гитлер тоже планировал до зимы на линию волги выйти. А оно вон как повернулось. 

Да я уже х.з. про че мы.

Начинали помню со Спарты и Рима. А в какой мы сейчас эпохе - зтрудняюсь ответить.

Но сидим хорошо вроде.

 

Ну, фантазии на темы "как должно было бы быть" выводят на такое поле возможностей, что говорить о них можно только после двух стаканов и только с котом на аватарке. Я не готов. Отметил только что никаких особых дипломатических и внешенполитических успехов не произошло. 

 

Напоминаю, мы же о Сталине как политике - ну вот должны же быть у политика неоспоримые такие политические достижения?

 

Послевоенное положение бывает лучше довоенного и еще как. Положение той же Германии после 1940 года было в такие разы лучше довоенного что страшно подумать

 

Ну а с Барбаросой - то, что план вообще невыполнимый не отмечал только ленивый. Тут можно фантазировать на темы того что Гитлер ожидал какого-то чуда типа переворота в СССР по факту начала войны, но оставим эту фантазию. Кота на аватарке у меня нет

[Koben]

Ну а с Барбаросой - то, что план вообще невыполнимый не отмечал только ленивый. Тут можно фантазировать на темы того что Гитлер ожидал какого-то чуда типа переворота в СССР по факту начала войны, но оставим эту фантазию. Кота на аватарке у меня нет

 

Я как нефтянник люблю всё сводить к нефти, не безосновательно впрочем. Гитлер ничего не ждал от вторжения. Он просто НЕ МОГ не напасть на СССР, потому что все захваченные им территории на момент 1941 были импортёрами нефти (за исключением Румынии). Те же Европы Гитлер захватил на запасах накопленных от импорта из СССР. Северная Африка решить его ресурсный дефицит тоже не могла. Так что вариантов не было. С момента начала второй мировой войны Гитлер был обречён двигаться к советским месторождениям.

 

Моя любимая статья на эту тему.

[Shata]

Я как нефтянник люблю всё сводить к нефти, не безосновательно впрочем. Гитлер ничего не ждал от вторжения. Он просто НЕ МОГ не напасть на СССР, потому что все захваченные им территории на момент 1941 были импортёрами нефти (за исключением Румынии). Те же Европы Гитлер захватил на запасах накопленных от импорта из СССР. Северная Африка решить его ресурсный дефицит тоже не могла. Так что вариантов не было. С момента начала второй мировой войны Гитлер был обречён двигаться к советским месторождениям.

 

Моя любимая статья на эту тему.

 

Так, отметим, что Гитлер до 20 июня 1941 года с СССР торговал. Кстати, малоизвестный за всякими пактами но вполне достоверный факт что в 1940 СССР приглашали в антикоминтерновский пакт. Внезапно. Не сошлись в деталях. Насколько всерьез а насколько чтоб притупить бдительность спорят, все равно не склалось.

Кстааати. Интересно что из истории 2 мировой фактически вычеркнута операция "согласие". Вот как бы и не было.

 

О, и совсем кстати, ДеГриф, ты спрашивал чего СССР не получил? Северного Ирана он не получил вместе с нефтью. Товарища Сталина оттуда выперли пинком США в 1946-м. Сами при этом никуда не ушли

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 2:43

[DeGrif]

Я как нефтянник люблю всё сводить к нефти, не безосновательно впрочем. Гитлер ничего не ждал от вторжения. Он просто НЕ МОГ не напасть на СССР, потому что все захваченные им территории на момент 1941 были импортёрами нефти (за исключением Румынии). Те же Европы Гитлер захватил на запасах накопленных от импорта из СССР. Северная Африка решить его ресурсный дефицит тоже не могла. Так что вариантов не было. С момента начала второй мировой войны Гитлер был обречён двигаться к советским месторождениям.

 

Моя любимая статья на эту тему.

Да там кто этой нефтью только не торговал. Авиационный бензин (на котором он лондон бомбил) ему англичане и поставляли. СССР (если мне не изменяет память) поставлял нефть уже в войну японцам.

Бизнес и ничего личного.

 

Так, отметим, что Гитлер до 20 июня 1941 года с СССР торговал.

А перед началом войны так еще и кредит взял. не ну а чё: выиграешь - вернешь по репарациям, проиграншь - отдавать не надо

 

Думаю, Док интересную тему поднял. Надо бы её развить

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 August 2013 - 2:43

[Shata]

Думаю, Док интересную тему поднял. Надо бы её развить

 

Так я вспомнил и развил. Были там на территории Ирана две почти советские почти республики

[DeGrif]

Так я вспомнил и развил. Были там на территории Ирана две почти советские почти республики

не совсем признанные, не очень официальные. Образовались за время стояния войск

Не это конечно можно приравнять к дипломатическому провалу. но в соответствии с договоренностями советские войска должны были покинуть иран. Все ушли а наши по привычке решили задержаться.

Наверное я соглашусь.

Вместо того, чтобы заползать в европу надо было в иран ползти. Но, что случилось, то случилось. Не третью мировую же надо было начинать ради этого.

[Shata]

не совсем признанные, не очень официальные. Образовались за время стояния войск

Не это конечно можно приравнять к дипломатическому провалу. но в соответствии с договоренностями советские войска должны были покинуть иран. Все ушли а наши по привычке решили задержаться.

Наверное я соглашусь.

Вместо того, чтобы заползать в европу надо было в иран ползти. Но, что случилось, то случилось. Не третью мировую же надо было начинать ради этого.

 

Ну, там еще были дипломатические бодания с Турцией за проливы.

И договоренности - их тоже когда-то заключали.

 

Вообще сложная тема, если копать получится что Варшавский блок Сталину чуть ли не навязали. 

Сравнивая СЭВ/ОВД c НАТО и общим рынком можно заметить что первые - планово убыточнный а вторые - планово прибыльный проект

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 3:13

[DeGrif]

 

Сравнивая СЭВ/ОВД c НАТО и общим рынком можно заметить что первые - планово убыточнный а вторые - планово прибыльный проект

Наверное - да.

Я это в экономику СЭВ не очень в курсе. но даже прост если задуматься, можно сделать какие выводы - система сама по себе слишком инерционная время прохождения управленческого решения наверняка длительное. Ну и размеры рынков разные.

Понятно что будет проигрывать США и остальной Европе. Принципиально наверное их можно было сравнять по потенциалу. Но не готов сейчас фаетанировать на эту тему. Давай уже до вечера её отложим. А то мне сейчас еще машину перегнать надо (пока не рассвело)

[Shata]

Наверное - да.

Я это в экономику СЭВ не очень в курсе. но даже прост если задуматься, можно сделать какие выводы - система сама по себе слишком инерционная время прохождения управленческого решения наверняка длительное. Ну и размеры рынков разные.

Понятно что будет проигрывать США и остальной Европе. Принципиально наверное их можно было сравнять по потенциалу. Но не готов сейчас фаетанировать на эту тему. Давай уже до вечера её отложим. А то мне сейчас еще машину перегнать надо (пока не рассвело)

 

Вообще мимоходом простой но интересный штришок к портрету "империи". 

В СССР был дикий голод на э... экзотику. Истошный постсоветский туризм тому доказательством.

В орбите СССР находились минимум две очень интересные страны: Вьетнам и Куба. Торговый баланс с ними обоими был сильно-сильно положительным, обе до сих пор должны если им еще не простили. Но значимого туристического бизнеса ни с той ни с другой Союз так и не организовал

 

P.S. По эффективности сталинская дипломатия сильно напоминает хохла из анекдота про папуасов. Ну "или ешь пуд соли, или мы тебя имеем всем племенем или гони тысячу баксов - съел половину, не осилил, отымели половиной племени, не осилил, отдал тысячу баксов" Например одним фактором в Иранском кризисе было желание получить две просоветские республики на севере Ирана, вторым - нежелание вступать в  "холодную войну". Отдали республики и все равно получили холодную войну

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 11:39

[pasha676_1]

Да какие там друзья в политике то. Даже если и друзья. Николай II и кайзер Вильгельм вобще друг-другу братьями двоюродными приходились. А чем все закончилось...

Кстати, сейчас меня сочтут параноиком... но эта война и война с Наполеоном (вернее то что РИ в этих войнах была на стороне Англии) я считаю заслуга действий британской дипломатии и спецслужб. Тут нашептали, тут заплатили, тут пообещали, тут задушили... 

 С другой стороны выступи РИ на стороне Наполеона, можь сейчас и не было никакого Соединенного Королевства. Поэтому я Англичан не осуждаю, а именно восхищаюсь. Столь простыми средствами и малой кровью... Блестяще я считаю.

 

Опять же о друзьях в политике. Есть страны, которые сохраняют статус дружеских в политике по нескольку веков. Такие отношения были у США с РИ до 17-го года (в 17-ом коммунисты покусились на святое - ввозимый капитал - этого конечно уже простить не могли). Об этом почему то особо не любят вспоминать и там и тут.

Довольно интересны наши отношения с Италией. Даже когда она выступала на стороне Германии в ВВ2, как бы на наше отношения к итальянцам это слабо повлияло. И даже взрыв "Новороссийска" их не испортил. У меня иногда ощущение что в России Италию (и итальянцев) просто любят. Вот просто любят и все. Не смотря ни на что.

 Тут наверное залогом долгой дружбы служит отсутствие общих границ.

[DeGrif]

Например одним фактором в Иранском кризисе было желание получить две просоветские республики на севере Ирана, вторым - нежелание вступать в  "холодную войну". Отдали республики и все равно получили холодную войну

Дело не в холодной войне. Её бы так и так получили. Расчет, судя по всему, был на то, что мировое сообщество проглотит этот финт ушами. Оно глотать не стало. Трумэн пригрозил атомной бомбой. У СССР бомбы на тот момент небыло. Очередная война была не нужна, да и не потянули бы.

Войска вывели, что логично. правда это наложило отпечаток на дальнейшие взаимоотношения с ираном

[Shata]

Дело не в холодной войне. Её бы так и так получили. Расчет, судя по всему, был на то, что мировое сообщество проглотит этот финт ушами. Оно глотать не стало. Трумэн пригрозил атомной бомбой. У СССР бомбы на тот момент небыло. 

 

Увязнем щас в всяких дропшотах. Отмечу только, что если политику союзники начинают указывать на его место бомбой, причем успешно  - это не очень хорошо выруливший политик.

[DeGrif]

Кстати, сейчас меня сочтут параноиком... но эта война и война с Наполеоном (вернее то что РИ в этих войнах была на стороне Англии) я считаю заслуга действий британской дипломатии и спецслужб. Тут нашептали, тут заплатили, тут пообещали, тут задушили... 

 С другой стороны выступи РИ на стороне Наполеона, можь сейчас и не было никакого Соединенного Королевства. Поэтому я Англичан не осуждаю, а именно восхищаюсь. Столь простыми средствами и малой кровью... Блестяще я считаю.

А РИ и была изначально на стороне наполеона. Они были союзниками и блокаду англии проводили совместно. Правда эта блокада немножечко давила на бюджет РИ (так что он трещал по швам)

Да и интересы союзничков тоже немножечко пересекались - они оба претендовали на крышевать европу.

Плюс, у Сашы польский вопрос вызывал острое жжение в районе седалища. А сын папы Карло (папу Наполеона звали Карло, если кто не в курсе) этим невозобранно пользовался и Сашу периодически тролил тем что восстановит Польшу в границах 1772 г.

Плюс Наполеон Карлович начал по мелочи крысить отщипывая от германии по кусочку. Что Саша тоже посчитал за предьяву.

Плюс по турецкому вопросу были дебаты.

Все это Сашу порядком дастало и он решил учинить разборки - да-да Саша хотел напасть первым и усиленно к этому готовился. Правда некоторые члены Сашиной бригады (это я о Фридрихе Вильгельме если чо) немножечко перессали и переметнулись в противоположный альянс . Причем аккурат на кануне стрелки.

Ну и как ты думаешь, много ли там англии надо было усилий прикладывать при таких рамсах-то.

Увязнем щас в всяких дропшотах. Отмечу только, что если политику союзники начинают указывать на его место бомбой, причем успешно  - это не очень хорошо выруливший политик.

Когда у одно стороны есть весомый аргумент в виде вундервафли, то редкий политик вырулит. Какие там требования и разборки, при своих бы остаться.

Сообщение отредактировал DeGrif: 20 August 2013 - 15:33

[pasha676_1]

А РИ и была изначально на стороне наполеона. Они были союзниками

Я про то и говорю. Изначально союзниками. Но кончается дело тем, что РИ сражается на стороне Англии и выигрывает от этого Англия. Это, кстати, не только о Наполеоновских войнах. Исключение одна война - Крымская, гда мы изначально впрямую их противники.

В твоем изложении все это напоминает топики в "политики". Что гуд - ибо "люди все теже"

[Shata]

Когда у одно стороны есть весомый аргумент в виде вундервафли, то редкий политик вырулит. Какие там требования и разборки, при своих бы остаться.

 

Я ж говорю увязнем. Ну какая из бомбуэ в 1946 вундервафля?

 

Но пойнт то не в этом. Пойнт что мелкие ужимки в стиле "договорились - дернулись нарушить - пригрозили - отступились (причем без фиги в кармане)" это как-то не признак великого политика

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 15:54

[DeGrif]

Но пойнт то не в этом. Пойнт что мелкие ужимки в стиле "договорились - дернулись нарушить - пригрозили - отступились (причем без фиги в кармане)" это как-то не признак великого политика

То-то Трумэн после переговоров с "посредственным политиком" в потсдаме клялся своим соратникам "никогда больше не иметь дело с русскими"

[Shata]

То-то Трумэн после переговоров с "посредственным политиком" в потсдаме клялся своим соратникам "никогда больше не иметь дело с русскими"

 

Ну, вообще ссылка на то Черчиля, то Рузвельта, то Гитлера, то Трумена для того чтобы объявить Сталина ппц гением - это распространенный аргумент. Правда, смысла в нем ноль, мало ли кто что говорил. В контексте и условиях. 

 

Возникает вопрос - а зачем? Мифология ВОВ без упоминания Сталина построена и надраена еще при Брежневе. Мифология животворящих репрессий никакого позитива стратегически не несет. Мифология больших строек опять таки прекрасно надраена без всякого Сталина и позитива, если по уму, тоже не несет. 

 

Вот нафига надраивать чучело вождя каждой подвернувшейся под руку тряпочкой? Что за платонический гомосексуализм?

Сообщение отредактировал Shata: 20 August 2013 - 16:48