549 ответов в теме

[Ali On]

А какой рынок не быстрый? Назови сейчас сферу, где полезен вотерфолл, а не скрам?
Пожалуй государственная инфраструктура? Да и тут поспорить можно.

Тот, на котором нет просветлённых мальчиков с планшетами, требующих новые фичи из трендов твиттера каждую неделю?

[strannik_au]

Безусловно, половина местных недалеко ушло от индусов. Но неужели ты не понимаешь, что все эти новомодные штучки придуманы не для "развития отрасли", а для того, чтобы оградить боевые сервера от дибилов и бездарей?

 

Зачем был придуман код ревью, как обязательный элемент?  Раньше ведь тоже он был по сути, но для джуниоров, которые после того, как наставник решал, что они могут работать самостоятельно, работали самостоятельно. Но для этого, конечно, у них должен быть начальный уровень какой-никакой, а не индусы из Бангалора за еду.

 

Зачем были придуманы тестировщики? Потому что современные программисты почему-то не могут проверить свой код на предмет того, что он соответствует требованиям задачи и не ломает другие системы. Тут можно сказать что-то про "системы нынче гораздо сложнее, бла-бла-бла", однако ничего нового не появилось ни в банках, ни в ритейле за 20 лет.

 

А еще люди придумали понимаешь ли оценивать время выполнения задачи при помощи карточек на которых написано время, которое, как он думает, он бы потратил на эту задачу. Действительно, а давайте наймем лида, и еще раз в неделю на несколько часов будем решать, сколько времени нужно для того, чтобы добавить кнопочку на страницу.

 

Остается лишь догадываться, как Кармак писал или Кен Сильверман, без карточек и код-ревью?

 

код ревью нужен не только джуниорам а всем. потому как все делают ошибки, и 10 голов лучше чем одна. у нас код тех лидов тоже проходит ревью на общих основаниях. кроме того код ревью это хороший способ показывать остальным девелоперам как надо правильно писать код.

 

тестировщики тоже всегда были, и они тоже нужны не только для того чтобы проверить работу программиста. они также проверяют работу бизнес аналитика, и того правильно ли програмист с бизнес аналитиком друг друга поняли.

ну и еще много чего проверяют, что конечно могут делать и девелоперы, но это неэффективная трата их времени.

и по поводу ничего нового не появилось ты тоже не прав, у нас уже практически все похерили мейнфреймы (или в процессе) и сидят на современном софте.

 

при чем тут карточки и лиды? карточками вообще итерейшн менеджер занимается, лид к ним каким боком?

а оценка времени нужна для того чтобы решить стоит ли вообще это делать или может лучше сделать что то более полезное что занимает меньше усилий.

 

и с чего ты решил что эти люди писали без код ревью?

[euroUK]

У нас в банке ровно так и думали.
Сейчас пилим ипотечное кредитование по скраму. Это В РАЗЫ эффективнее. То, что сделали за пол года и ввели в прод уже позволило сэкономить огромные суммы (освободив людские ресурсы).

Скрам полезен там, где рынок быстро меняется. К примеру банковский бизнес такой

 

Давай ты мне не будешь рассказывать, что у нас в банках? У меня сестра работала в Райфе, Открытии, куча знакомых от Сбербанка до Дойчебанка. Уровень там ДНО. Весь тот ипотечный калькулятор, который у вас по скраму, могут быть написан одним человеком за месяц, если он не идиот и хоть немного знает банковскую отрасль. В банках такие проекты делаются годами.

 

 

Ох уж эта вера в непогрешимость разраба, который НЕ джуниор.
Зачем делать код ревью, ведь это профессионал, не допускающий ошибок.

Децтсивтельно, зачем тестировщик. Пусть разраб сидит и тестить свой код, вместо того, чтобы продолжить пилить задачи из скоупа.
А заодно пусть потом ещё и юзеринтерфейс потестит.
Ну и пару инцидентов с продавцом решит.
Потом ещё проанализируем беклог и прочее.

Зачем же нужна оптимизация когда можно все завязать на 1 разработчика?

 

Судя по твоей осведомленности в ИТ, ты не вылез из розоворубашечника-манагера.

 

Разраб сейчас уже тестит свой код, ибо он должен писать юнит тесты. Разраб должен проверять свой код на предмет требований ТЗ. То, что сейчас на месте разраба парень с макбуком, который не умеет читать ТЗ не означает, что за ним должен быть Вася, который ему скажет - чувак, но код не работает!

 

Действительно, зачем работать, давайте лучше будем писать код 4 часа, а 4 часа будем код друг у друга ревьюить, ведь наши разрабы не умеют правильно считать временные интервалы и сложные проценты!

 

Действительно, давайте наймем бизнес аналитиков, которые не понимают ничего в программировании, которые будут писать адовые требования, потом программистов, кто не понимает ничего в банках, и еще два десятка людей, чтобы подружить одних с другими.

 

Извини Феррус, но судя по твоей подготовке и речам, что ты толкаешь, мне кажется, что ты и занимаешь ту должность, которая возникла от деградации разработчиков.

[FerrusManus]

Тот, на котором нет просветлённых мальчиков с планшетами, требующих новые фичи из трендов твиттера каждую неделю?

А причем тут скрам? Я тебе конкретный пример, а ты отшучиваешься. Не хорошо это.

[Ali On]

А причем тут скрам? Я тебе конкретный пример, а ты отшучиваешься. Не хорошо это.

Пример не особо конкретный без деталей. Я не знаю что в этом калькуляторе полгода писать и каким составом. А вот мальчики с трендами - это очень конкретно. Без плана дальше двух недель.

Сообщение отредактировал Ali On: 08 November 2017 - 10:04

[FerrusManus]

Давай ты мне не будешь рассказывать, что у нас в банках? У меня сестра работала в Райфе, Открытии, куча знакомых от Сбербанка до Дойчебанка. Уровень там ДНО. Весь тот ипотечный калькулятор, который у вас по скраму, могут быть написан одним человеком за месяц, если он не идиот и хоть немного знает банковскую отрасль. В банках такие проекты делаются годами.




Судя по твоей осведомленности в ИТ, ты не вылез из розоворубашечника-манагера.

Разраб сейчас уже тестит свой код, ибо он должен писать юнит тесты. Разраб должен проверять свой код на предмет требований ТЗ. То, что сейчас на месте разраба парень с макбуком, который не умеет читать ТЗ не означает, что за ним должен быть Вася, который ему скажет - чувак, но код не работает!

Действительно, зачем работать, давайте лучше будем писать код 4 часа, а 4 часа будем код друг у друга ревьюить, ведь наши разрабы не умеют правильно считать временные интервалы и сложные проценты!

Действительно, давайте наймем бизнес аналитиков, которые не понимают ничего в программировании, которые будут писать адовые требования, потом программистов, кто не понимает ничего в банках, и еще два десятка людей, чтобы подружить одних с другими.

Извини Феррус, но судя по твоей подготовке и речам, что ты толкаешь, мне кажется, что ты и занимаешь ту должность, которая возникла от деградации разработчиков.

Сейчас бы начать взваливать на разраба всю работу.
Особенно бизнес-аналитик не нужен.
Действительно. Делая бизнес, бизнес-аналитика не нужна. Пусть разраб из своих соображений фигачит, у него наверняка больше опыта в этом.
Видали мы такие продукты. С совершенно тупорылым интерфейсом, не очевидными функциями и прочими "фичами".
И такой разраб напишет замечательный конвейер. Который будет в виде экселчике лишь стаовчку считать. Не учитывать всех юридических аспектов, всех бизнес аспектов, разных недоработок и банальных дыр в логике. Ведь юнит тесты то написал
Юнит тест это все, что тебе пришло в голову что для чего нужен тестировщик? Раз разраб пишет свой юнит тест, то и тестер не нужен в принципе?
А регес тоже разраб будет делать? Нагрузочное тестирование? ГУЙ тестить тоже?
Евро, ты какие-то дикие вещи говоришь. Раз Кармак пилил свой дум в 1,5 лица, то и менять ничего не надо, да? И так можно!

Сообщение отредактировал FerrusManus: 08 November 2017 - 10:21

[strannik_au]

Сейчас они в стадии: засунем эти слова везде - нас купят подороже. Магазинчики клепать и прочие поделки под мобилки и планшетики - отлично. Чтобы тащить это в крупном проекте, нужны отдельные ресурсы и квалификации. Лучше бы на ватерфоле сидели, а н каргокультили.

 

т.е сначала не можем нанять квалифицированных профессионалов, а потом жалуемся что виновата методология. 5 баллов!

 

что такое крупный проект? программы на десятки миллионов долларов достаточно крупные или нет?

 

есть области в которых некоторые преимущества аджайла, канбана итд перед ватерфолом нереализуемы (к примеру нельзя деливерить подводную лодку клиенту по частям, либо мигрировать информацию из одной структуры данных в другую) но это не имеет никакого отношения к размеру проектов.

[FerrusManus]

Пример не особо конкретный без деталей. Я не знаю что в этом калькуляторе полгода писать и каким составом.

Ну давай быструю вводную. Кредитный конвейер это не калькулятор.
В банке куча разных систем, типа клиентская база (в нескольких интерпретациях под разные задачи), разные интеграции типа кредитной истории, АБС и прочего.
При этом есть система принятия решений по кредиту, которая имеет свою логику.
Кроме этого, есть бизнес процесс: заявка проходит разные стадии, обогащается информацией из разных систем и т.д.
Короче, это не в экселчике тебе ставочку скажут. Это именно системах где твоя кредитная заявка заводится.

И вот у нас есть персональное кредитование, есть карточки и вот есть ипотечное.
Самое больше это ипотечное. И до старта разработки, ипотечное кредитование осуществлялось вручную почти полностью. Люди сидели и проверяли кредитную историю, всякие проверки безопасности, проверка клиента и т.д.

За пол года команда не сделала ВЕСЬ конвейер, но она сделала начальные стадии, автоматические проверки клиента, интеграция с разными нужными системами банка, в том числе систему принятия решение.

Если раньше эти же стадии вручную проходили за 1-3 часа, то теперь это 5 минут, а то и меньше. По красоте учитывает доходы всяких созаемщиков, поручителей, проверят их кредитные истории и т.д.
В день заводится примерно по 200 ипотечных заявок.
Сам можешь посчитать, как это освободило человеческие ресурсы в виде девочек из отделений.

А по вотерфоллу мы б ещё даже не в продакшне были. Ведь пока не сделаешь все стадии и все интеграции, в прод не выпустят. Сделали б годика через 2, когда он был бы уже не актуален.

Это ещё один плюс такой разработки. Ты можешь управлять требованиями прямо в процессе разработки, т.к. продукт оунер есть у тебя в команде. И не надо по 300 раз пересогласовывать эти изменения на куче встреч. И не будет такого "ой, а мы хотели другого". Т.к. эти хотельщики участвуют непосредственно в разработке.

т.е сначала не можем нанять квалифицированных профессионалов, а потом жалуемся что виновата методология. 5 баллов!

что такое крупный проект? программы на десятки миллионов долларов достаточно крупные или нет?

есть области в которых некоторые преимущества аджайла, канбана итд перед ватерфолом нереализуемы (к примеру нельзя деливерить подводную лодку клиенту по частям, либо мигрировать информацию из одной структуры данных в другую) но это не имеет никакого отношения к размеру проектов.

Лодку нельзя, это правда. Но саму методологию ты использовать можешь.

Сообщение отредактировал FerrusManus: 08 November 2017 - 10:19

[Iosif Vissarionovich]

Давай ты мне не будешь рассказывать, что у нас в банках? У меня сестра работала в Райфе, Открытии, куча знакомых от Сбербанка до Дойчебанка. Уровень там ДНО. Весь тот ипотечный калькулятор, который у вас по скраму, могут быть написан одним человеком за месяц, если он не идиот и хоть немного знает банковскую отрасль. В банках такие проекты делаются годами.

Так это, зачем что-то делать за месяц-два, если можно присосаться на годы, да ещё и с поддержкой наваянного, плюс регулярные допилы ПО за отдельную плату?) Крупные банки платят очень хорошо.

А так чет оффтопим люто, го в тему про кодеров.

[euroUK]

За пол года команда не сделала ВЕСЬ конвейер, но она сделала начальные стадии, автоматические проверки клиента, интеграция с разными нужными системами банка, в том числе систему принятия решение.

 

Золотыми буквами высечь.

 

Скрам, аджайл, за полгода "команда не сделала ВЕСЬ конвейер", но она сделала начальные стадии. Команда, полгода, начальные стадии. Именно поэтому отрасль умирает.

 

Я понимаю, что во всех банках куча говнокода, от самой АБС и интерфейса робмена с ЦБ.

Но я тебе по секрету скажу, что в 2017 году, с кучей инструментов типа сваггера, автоматической кодогенерации клиентов по контрактам, этап "интеграция с разными нужными системами банка" должен занимать пару дней. Аналогично, по секрету тебе скажу, что если системы выстроены правильно,то вся твоя "система принятия решений" уместится в простой Windows Workflow Foundation (я не предлагаю использовать его, просто это самое простое) 

 

Но я прекрасно понимаю, что любой банк в России - это куча непонятной фигни, купленой за откаты, типа DB2, к которой нужны свои свистоперделки и люди вместо решений проблем (а именно состовлений воркфлоу), тратят полгода на интеграцию с чужим говнокодом.

Сообщение отредактировал euroUK: 08 November 2017 - 10:27

[strannik_au]

Лодку нельзя, это правда. Но саму методологию ты использовать можешь.

 

можешь но смысла в ней мало будет так как у тебя куча различных поставщиков и ты не можешь им сказать посреди проекта ой мы передумали, давайте вместо торпедного отсека сделаем парилку для моряков.

[moonjasper]

Пример простеньких сайтов под конкретные цели:
-Небольшие отели/гесты
-Забигаловки
-Мелкие локальные сервисы
Зачем им КРУПНЫЙ САЙТ за нормальные деньги? Чтоб не оптимально потратить свой доход?
 

А им и не нужен. Им нужен простой, удобный и крайне желательно адаптивный сайт, сделанный под их цели, который внятно расскажет и покажет информацию о фирме. Такая небольшая визиточка у нормального спеца, коллаборации дизайнер-кодер на фрилансах или даже в неплохой веб-студии не будет стоить дорого. И, естественно, она не будет содержать излишнегно функционала в виде регистраций и отслеживания бизнес-процессов. К слову, я сам постоянно ругаю менеджеров и отговариваю вот таких вот мелких клиентов от излишних хотелок-свистелок, которыми они пользоваться никогда не будут, а заказывают по принципу "чтоб было".

[strannik_au]

Золотыми буквами высечь.

 

Скрам, аджайл, за полгода "команда не сделала ВЕСЬ конвейер", но она сделала начальные стадии. Команда, полгода, начальные стадии. Именно поэтому отрасль умирает.

 

Я понимаю, что во всех банках куча говнокода, от самой АБС и интерфейса робмена с ЦБ.

Но я тебе по секрету скажу, что в 2017 году, с кучей инструментов типа сваггера, автоматической кодогенерации клиентов по контрактам, этап "интеграция с разными нужными системами банка" должен занимать пару дней. Аналогично, по секрету тебе скажу, что если системы выстроены правильно,то вся твоя "система принятия решений" уместится в простой Windows Workflow Foundation (я не предлагаю использовать его, просто это самое простое) 

 

Но я прекрасно понимаю, что любой банк в России - это куча непонятной фигни, купленой за откаты, типа DB2, к которой нужны свои свистоперделки и люди вместо решений проблем (а именно состовлений воркфлоу), тратят полгода на интеграцию с чужим говнокодом.

этап интеграции с разными системами занимает пару дней разве что для простенького сервиса на локальной машине девелопера. в реальности она занимает дольше так как мало написать свагер, нужно еще сделать чтоб бекенд работал и обслуживал запросы этого сгенерированного клиента корректно. ну и собственно внутреннюю бизнес логику клиенту тоже ты никак не сгенерируешь.

 

я тебе скажу по секрету что куча непонятной фигни не только в российских банках. и написана эта фигня была за последние 30-40 лет именно теми людьми которых ты нам тут рисуешь как профессионалов которых больше нет.

[FerrusManus]

Золотыми буквами высечь.

Скрам, аджайл, за полгода "команда не сделала ВЕСЬ конвейер", но она сделала начальные стадии. Команда, полгода, начальные стадии. Именно поэтому отрасль умирает.

Я понимаю, что во всех банках куча говнокода, от самой АБС и интерфейса робмена с ЦБ.
Но я тебе по секрету скажу, что в 2017 году, с кучей инструментов типа сваггера, автоматической кодогенерации клиентов по контрактам, этап "интеграция с разными нужными системами банка" должен занимать пару дней. Аналогично, по секрету тебе скажу, что если системы выстроены правильно,то вся твоя "система принятия решений" уместится в простой Windows Workflow Foundation (я не предлагаю использовать его, просто это самое простое)

Но я прекрасно понимаю, что любой банк в России - это куча непонятной фигни, купленой за откаты, типа DB2, к которой нужны свои свистоперделки и люди вместо решений проблем (а именно состовлений воркфлоу), тратят полгода на интеграцию с чужим говнокодом.

Ну ты же не знаешь специфики конкретного банка. Интеграции пилятся через шинные сервисы и это быстро. Но маппинг этой информации, аналитика маппинга и сопутствующего требует времени. И никак не может сделаться одним человеком.
А уж до прода это добирается дольше. Ведь кредитный конвейер может и пилим мы, а вот сервисы интеграция пилим не мы. Это другая команда у которой есть тоже свои задачи.
По вотерфоллу это все превращается в бюрократический ад, с невозможностью на лету переписать требования, косяки которого вскрылись при тестировании.
Потом эта информация должна корректно и правильно отображаться пользователю - уже и гуй приплетается. Если ты сделаешь кнопочки "подтвердить" и "отказать" рядом, пользователи обязательно будут иногда их путать.
И скажем честно, разрабу это часто не очевидно.
А всякие сваггеры мы юзаем, не волнуйся.

Собственно потребительский конвейер у нас пилялся как раз по вотерфоллу. Начали в 2013, закончили в 2016. До сих пор там есть проблемы с требованиями, аналитикой и прочим. Потому что находу не перепишешь, ведь ТЗ есть! КТР есть! Низя менять без согласования!
3 года пилили конвейер. 3 года он не приносил ничего.
По скраму первый релиз был спустя месяц, после старта. Первый же релиз дал ощутимый профит в виде системы принятия решений.

Сообщение отредактировал FerrusManus: 08 November 2017 - 10:40

[Ali On]

т.е сначала не можем нанять квалифицированных профессионалов, а потом жалуемся что виновата методология. 5 баллов!

 

что такое крупный проект? программы на десятки миллионов долларов достаточно крупные или нет?

 

есть области в которых некоторые преимущества аджайла, канбана итд перед ватерфолом нереализуемы (к примеру нельзя деливерить подводную лодку клиенту по частям, либо мигрировать информацию из одной структуры данных в другую) но это не имеет никакого отношения к размеру проектов.

 

Крупный в моём понимании: в котором есть куски, которые плохо пилятся на куски. В которых релиз раз в спринт отжирает слишком много усилий. В котором релиз раз в спринт не имеет смысла (подводная лодко -окок).

Что-то из этого было на текущем проекте: огромный кусок легаси (переделывали с нуля бэкэнд+фронт+мобайл+аналитика отдельными кусками), для которого выкатывание хоть какого-то рабочего релиза по спринтам было бы дичайшей потерей времени. По крайней мере перывые полтора месяца.

 

Ну давай быструю вводную. Кредитный конвейер это не калькулятор.

...

 

Ну отлично, у тебя есть куски, которые могут работать вне всей системы. Но как-то не везде и не всегда так получается ()пример выше). Опять же, получается, что делается хоть что-то, чтобы быстро выкатить и заработать бабла этим. Такая ведь цель?

[FerrusManus]

Ну отлично, у тебя есть куски, которые могут работать вне всей системы. Но как-то не везде и не всегда так получается ()пример выше). Опять же, получается, что делается хоть что-то, чтобы быстро выкатить и заработать бабла этим. Такая ведь цель?

Бабло или иной профит, коим можем служить увеличение клиентов, удобство внутреннего использования и т.д. (хотя это все на самом деле бабло).

[strannik_au]

Крупный в моём понимании: в котором есть куски, которые плохо пилятся на куски. В которых релиз раз в спринт отжирает слишком много усилий. В котором релиз раз в спринт не имеет смысла (подводная лодко -окок).

Что-то из этого было на текущем проекте: огромный кусок легаси (переделывали с нуля бэкэнд+фронт+мобайл+аналитика отдельными кусками), для которого выкатывание хоть какого-то рабочего релиза по спринтам было бы дичайшей потерей времени. По крайней мере перывые полтора месяца.

 

открою маленький секрет, длину спринта можно менять, а не брать как в учебнике написано. и не обязательно делать релиз в конце спринта. его можно делать раз в X спринтов. те кто говорят что аджайл надо делать как написано в учебнике, не понимают смысл аджайла.

[Iosif Vissarionovich]

Напоминаю повторно. Переходите обсуждать тонкие материи разработки в оффтопик,
например сюда - http://forum.eve-ru....c=117241&page=1

Или создайте тему по вкусу.

Сообщение отредактировал Iosif Vissarionovich: 08 November 2017 - 10:38

[Данкан]

Наконец-то нормальная тема )) И я не про увольнение.