571 ответов в теме

[Shata]

Читаю:
"Арест. 22.05.1937. приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в ”военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне."
"Приговорен специальным судебным присутствием Верховного суда СССР 11.06.1937, обв.: участие в ”военном заговоре” в Красной Армии и подготовка свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне."
Ну и так далее...

Т.е. все это уважаемый советует списать на кретинизм тогдашнего руководства?

Нет. На господствовавшие формулировки.

На так широко привитую товарищу Сталину параною? На безуправные действия НКВД и товарища Ежова, в частности?
На каких же достоверных источниках и материалах базируются подобные предположения?

Хм... Товарищ Ежова: «Подготовляя государственный переворот, Ежов готовил через своих единомышленников по заговору террористические кадры, предполагая пустить их в действие при первом удобном случае. Ежов и его сообщники Фриновский, Евдокимов и Дагин практически подготовили на 7 ноября 1938 года путч, который, по замыслу его вдохновителей, должен был выразиться в совершении террористических акций против руководителей партии и правительства во время демонстрации на Красной площади в Москве».

На начало войны вообще не было ни каких фронтов... Были военные округа!

Э... а 22 - 23 июня - это уже не начало?

5. А на тему вечного и "до коммунизма", - единственное что осталось неизменным это цинизм по отношению к собственным людям. Именно отношение к своим солдатам, как к пушечному мясу. И сиё не вызывает симпатии... Итальянцы и французы таки убогие вояки, но немцев, англичан и американцев убогими не назовёшь, а вот отношение к своим там было получше.

Дофига лучше. Марна, Верден, Ипр.

Потери второго фронта WWII тут, кажется, тоже мелькали. Смотреть уже лень, по памяти - 700 000 союзников на 300 000 немцев убитыми. Если кажется не показательным - можно посмотреть по тихоокеанскому театру.

Для немцев - см. потери в ходе операций "Уран"/"Кольцо"

Сообщение отредактировал Shata: 01 June 2008 - 12:17

[Max_Shark]

... Антирусскую коалицию немцы сколотили не просто так. Вопрос стоял так, кого вы не любите больше, Германию или Россию? Почему румыны и фины ответили на вопрос так, а не иначе коментировать надо?
...

Ага, так их кто то и спрашивал!
Сейчас наверное у рядовых украинцев тоже спрашивают, хотят ли они НАТО, или нет?! Или у поляков и чехов тоже спрашивают хотят ли они у себя на территории размещать американские системы ПВО?!
ИМХО наивные какие то представления...

[alcel]

Какие союзники были у России например, на вскидку, в Русскоя-Японской, Крымской, Русско-Финской войнах?! А также в войне в Афганистане и Чечне?!

Ок. Моя неточность. Уточню, - под войнами подразумевались крупные конфликты.
Все перечисленные конфликты были перефирийными локальными конфликтами. Включая крымскую компанию(именно так она называется в западной истории, не война, а компания ). И какие союзники были у противников русских? И опять, у любой страны были десятки таких конфликтов на протяжении истории. Россия - отнюдь не исключение. Именно на этом был акцент.
А вот в глобальных конфликтах Россия в изоляции никогда не была. Так чтобы насмерть , одна против всех. Собствено, мало кто был , а кто был - проиграл.

[Max_Shark]

Ок. Моя неточность. Уточню, - под войнами подразумевались крупные конфликты.
Все перечисленные конфликты были перефирийными локальными конфликтами. Включая крымскую компанию(именно так она называется в западной истории, не война, а компания ). И какие союзники были у противников русских? И опять, у любой страны были десятки таких конфликтов на протяжении истории. Россия - отнюдь не исключение. Именно на этом был акцент.
А вот в глобальных конфликтах Россия в изоляции никогда не была. Так чтобы насмерть , одна против всех. Собствено, мало кто был , а кто был - проиграл.

Так глобальные конфликты на то они и "Глобальные", что учавствует целая пачка стран с каждой стороны... Если же наваливаются "десять стран на одну" (как это было, например, в Крыму в 1853), так это и войной то никто не назовёт... Так, разве что "компания"...

[alcel]

Ага, так их кто то и спрашивал!
Сейчас наверное у рядовых украинцев тоже спрашивают, хотят ли они НАТО, или нет?! Или у поляков и чехов тоже спрашивают хотят ли они у себя на территории размещать американские системы ПВО?!
ИМХО наивные какие то представления...

Понятия не имею, кто и что спрашивает у Украины . Но вот финов ещё как спрашивали, просмотри историю. Собственно они сами и пошли на контакт . И, кстати, если так всё просто, как ты считаешь, то почему Турцию не заставили, Швецию. Испания как то странно воевала... "Голубая дивизия" с многомиллионной страны? Оо Про болгарские войска я вообще ничего не слышал. О них вообще кто то слышал? Япония тоже себя как то странно себя повела.. Видишь ли, не стоит считать, что все занимаются исключительно тем, что не любят Россию. У всех свои проблемы и большинству, в общем то, что Россия, что Мадагаскар. Пока не мешает, какая разница?

[Max_Shark]

Понятия не имею, кто и что спрашивает у Украины . Но вот финов ещё как спрашивали, просмотри историю. Собственно они сами и пошли на контакт . И, кстати, если так всё просто, как ты считаешь, то почему Турцию не заставили, Швецию. Испания как то странно воевала... "Голубая дивизия" с многомиллионной страны? Оо Про болгарские войска я вообще ничего не слышал. О них вообще кто то слышал? Япония тоже себя как то странно себя повела.. Видишь ли, не стоит считать, что все занимаются исключительно тем, что не любят Россию. У всех свои проблемы и большинству, в общем то, что Россия, что Мадагаскар. Пока не мешает, какая разница?

Ну у России очень много ресурсов, поэтому многие соседи хотят её "раскулачить"... Так что с Мадагаскаром я бы её сравнивать не стал!

[Keiser]

Хм... Товарищ Ежова: «Подготовляя государственный переворот, Ежов готовил через своих единомышленников по заговору террористические кадры, предполагая пустить их в действие при первом удобном случае. Ежов и его сообщники Фриновский, Евдокимов и Дагин практически подготовили на 7 ноября 1938 года путч, который, по замыслу его вдохновителей, должен был выразиться в совершении террористических акций против руководителей партии и правительства во время демонстрации на Красной площади в Москве».

Это лишний раз показывает, какая ситуация складывалась в высших эшелонах власти.
Или же и эти обвинения были шиты белыми нитками?
Или же верховной власти стоило подвинуться и освободить место кланам и группировкам? Допустить их к управлению страной? В канун войны?
Или же все-таки имели место быть предатели и изменники Родины?

Но вот финов ещё как спрашивали, просмотри историю. Собственно они сами и пошли на контакт .

Сами начали рисовать синие свастики?

[alcel]

Ну у России очень много ресурсов, поэтому многие соседи хотят её "раскулачить"... Так что с Мадагаскаром я бы её сравнивать не стал!

Без обид, но в основном "раскулачиванием" соседей занималась Россия. Без всякой связи с ресурсами. Или это Афганистан на Россию напал? Также интересный факт, во всех перечисленных тобой конфликтах, речь шла о каких то спорных террриториях. О коренных руских территориях речи не было. С Японией воевали за Сахалин и Корею, в Крыму - за Турцию, Чечня это вообще внутрення разборка, Афганистан - сам скажи за что Россия воевала...
И снова. Нет в мире какой то особой нелюбви к России, не надо мании величии. Зулусы в Африке не "спят и видят" как Россию уничтожить, они вообще не знают где она находится .
Если какая нибудь Австралия недолюбливает Россию, то за вполне конкретные вещи, а не потому что она "великий восточный сосед" и не потому что Штаты её не любят. А вот почему недолюбливает, это уж сам решай . Не надо на заговор мировой кивать, его нет . Своя рубашка ближе к телу это общемировая политическая платформа .

Сами начали рисовать синие свастики?

Неа). А они не рисовали. Почитай историю . Они сразу заявили, что "немцы - братья по оружию в борьбе против общего врага" и усё. Не больше, не меньше. А вот нацизмом фины не увлекались. И когда стало жарко, послали "братьев" куда подальше. А когда братья решили выпендриться и показать что они тут главные, то и по шее дали (немцы пытались захватить финскую базу когда те вышли из войны, почитай что из этого вышло , воевать то фины умели ).

[Max_Shark]

Ну по поводу Сталина мне рисуется примерно такая картина... Он был фактически "человеком из ниоткуда" (это сейчас он нам видится великим правителем Великой страны... Де, если бы он захотел то мог бы и не расстреливать никого никогда, а просто управлять страной и был бы хорошим... И всё было бы хорошо...) Так нет же, он был "человеком из ниоткуда", как то пролезшим в высшие эшелоны власти по головам своих оппонентов... И многие об этом знали... Поэтому "для острастки" он периодически расстреливал тех, кто знал об этом (поэтому и были произведены "чистки" в командном составе Красной Армии, а вовсе ни потому что Сталин такой дурак и хотел "обезглавить" армию... Просто многие командиры гражданской войны знали не понаслышке о истенной роли Сталина во времена революции, что он был тогда никем, и звали его никак...) Это, конечно, Сталину не нравилось, и поэтому он их периодически "прищучивал", чтобы думали о другом - о своей шкуре, о семье, а не об его роли, ни о том как это он вдруг стал приемником Ленина, и так далее... Чтобы не мешали новому подрастающему поколению видеть его Великим вождём, наравне, а может даже выше Ленина! Поэтому же он переиодически "чистил" и свой репрессионый аппарат (ЧК=>ОГПУ=>НКВД и т.д.), потому что предшественники новых начальников знали, как Сталин шёл к власти, поэтому со временем их тоже расстреливали "для профилактики"... Расстреляли бы и Берию со временем, если бы Стали прожил ещё какое то время, как расстреляли в своё время Ежова, Ягоду и других... Просто ситуация была такой, что чтобы Сталину держаться у власти ему надо было уничтожать тех "кто слишком много знал", а не потому что он был такой враждённый параноик и тиран... Если бы он никого не расстреливал, а был бы хорошим, то его давно бы "подвинули" более прозорливые политики, которые не брезговали бы такими методами... А может быть (даже наверняка) Сталин никогда бы и не пробился во власть, если бы был "мягким и пушстым"... Ему всегда прходилось "идти по головам", и это была (ИМХО) не его враждённая потологическая тяга к насилию и злу, а просто требовала тогдашняя система (отчасти может и созданная им же), но от него не зависящая...

[Shata]

Это лишний раз показывает, какая ситуация складывалась в высших эшелонах власти.
Или же и эти обвинения были шиты белыми нитками?
Или же верховной власти стоило подвинуться и освободить место кланам и группировкам? Допустить их к управлению страной? В канун войны?
Или же все-таки имели место быть предатели и изменники Родины?

Что именно надо было и не надо было делать власти - это вопрос явно не в эту тему. Куда-нибудь к Глобе, он должен знать точно.

Есть несколько фактов:

1. Репрессии 1937 года почти полностью уничтожили командный состав РККА.
2. Факт репрессий был известен в Германии и учтен (вместе с оценкой боеспособности РККА на основании действий в Зимней войне) при принятии решения о нападении на СССР.
3. Западные фронты в 1941 были неспособны к выполнению довоенных планов развертывания.
4. Успешное выполнение боевых задач стало возможным после нескольких реорганизаций командования, проведенных уже в условиях боевых действий
5. Кроме военных специалистов, было репрессировано существенное чисто инженерно-технических работников.
6. Большая часть так или иначе выживших специалистов была реабилитирована или амнистирована в период с 1939 до 1957 года и впоследствии успешно выполнило поставленные государством задачи, часть заняла руководящие посты. Это хорошо видно в гражданских областях, в военной - практические все репрессированые в 1937-38 гг. расстреляны.

[alcel]

Дофига лучше. Марна, Верден, Ипр.
Потери второго фронта WWII тут, кажется, тоже мелькали. Смотреть уже лень, по памяти - 700 000 союзников на 300 000 немцев убитыми. Если кажется не показательным - можно посмотреть по тихоокеанскому театру.

Для немцев - см. потери в ходе операций "Уран"/"Кольцо"

А первая мировая война была одной большой резнёй. Что на восточном фронте творилось, посмотри . Речь шла о том, что в общем, англичане (как наиболее яркий пример) всегда свои потери старались минимизировать. Воевать техникой, стратегией, чужими руками наконец, но не своими. Когда выхода не было, таки шли воевать как есть. Ромеля не ломали вручную, когда поняли что дорого выйдет, а терпеливо топили транспорты и ждали пока у него горючее закончится. Монтгомери не шёл в атаку несмотря на превосходство в силах, пока не убедился, что сделает это с минимальными потерями. А полководец он был... не очень, это все признают.
Тихоокеанский театр военных действий плохой пример.Там в основном воевала техника и потери тоже в технике. На атолл миллионную армию не высадишь. Она там с голоду сдохнет. А таки американцы своих старались беречь . Разведкой, китайцами, неожиданностью. Но старались не нести излишних потерь. И кстати, совершенно безжалостные бомбардировки Японии и Германии очень таки вписываются в эту систему. Зачем терять одно своего, если можно его не терять, убив десять врагов? И, лично мне, эта военная философия (подчёркиваю, - военная) кажется разумной. Цинична? Да. Но война вообще цинична...
А то что была бездарность и были крупные поражения и у англичан и у американцев, так и никто не спорит. Но посмотри например на Дюнкерк. Это ведь у англичан считается крупейшим успехом в войне, представляешь? Поражение - крупнейший успех.... Они до сих пор гордятся поражением. И не надо говорить о том, что они не умеют воевать .

[RND]

11 декабря 1950 г. Военным трибуналом Приволжского военного округа по ст.58-1 «б» УК РСФСР осужден к 25 годам лишения свободы бывш. военнопленный ПРОНИН. ПРОНИН, будучи солдатом Действующей Армии, в сентябре 1941 года в бою был ранен и пленен немцами.
Будучи в лагере военнопленных поваром лагерной кухни, ПРОНИН в нескольких случаях наносил удары черпаком тем военнослужащим, которые пытались расхищать продукты или получить продукты сверх нормы. Действия ПРОНИНА следствием и судом расценены как измена Родине.
По протесту Генерального Прокурора дело на ПРОНИНА 10 декабря 1955 г. прекращено Военной Коллегией Верховного Суда СССР и ПРОНИН освобожден из-под стражи.

Журнал "Родина" №7/2004

Ну у России очень много ресурсов, поэтому многие соседи хотят её "раскулачить"... Так что с Мадагаскаром я бы её сравнивать не стал!

Хм... Интересно, а куда сейчас идут все эти ресурсы, которыми так богата Россия? И почему бензин у нас дороже чем в США?

[Max_Shark]

"Глупый Стален" как раз и подвел страну под монастырь. Он не предвидел нападения, не ожидал и не готовился к нему, абсолютно доверяя Гитлеру. В предвоенный период он ничего не сделал, для того, чтобы война стала невозможной. Подписывая "пакт о ненападении", он наивно полагал, что перехитрит Гитлера.

Вообще мягко говоря бред... Сталин как раз хорошо знал об истенном потенциале Германии, а об потенциале Советского Союза ещё лучше! Он знал например, что в СССР в разы больше населения (читай потенциальных солдат), больше и лучше танки (наши Т-34, КВ-1 и КВ-2 на порядок лучше мировых, и было их в разы больше чем у немцев), больше самолётов, артиллерийских орудий... Более того, Германия вела войну с Великобританией, поэтому он наверное просчитался, понимая всю самоубийственность нападения Германии в данный период на СССР (кстати в последствии всё равно так и получилось)... Поэтому видимо Сталин и не верил данным нашей военной разведки... Хотя понимал что война с Германией неизбежна, но позже, - когда Германия "дожмёт" Великобританию...
Для Сталина, конечно, было полной неожиданностью то, что немцы нас так раскатают под орех в 41-ом... Ведь даже на границе у нас было сосредаточено больше войск чем у немцев, самолётов было больше, танков так тем более... Но видимо солдаты дезориентироанные сообщениями "что войны не будет", "ни в коем случе не поддаваться провокациям со стороны немцев", "небольшая провокация только на вашем узком участке границы", не хотели умирать "ни за что", думали что скоро "провокация" кончится и снова начнётся мирная жизнь... Короче воевали "в треть силы", особой прыти не проявляли, не дооценивая сложившеюся на самом деле обстановку.... Плюс к этому, конечно, надо прибавить что немецкие солдаты были намного опытнее-профессиональнее наших солдат того времени, и ясно понимали поставленные перед ними цели и задачи... Наши же пребывали в трансе, и побольшому счёту (в массе своей) не знали что им делать...

[Vaab]

вам не надоело дискутировать о том о чём даже ваши отцы не знают,скорее тока прадеды ну или деды (как в моём варианте) воевали.
история какая есть пускай останется просто историей..
на фоне игрового форума вообще жесть смотрится.
одно позитивное вижу в данном топеге: что сдесь половина 20 летних,молодёжи в общем а блин не забывают ,это очень круто на самом деле,те кто помнит свою историю сдохнуть от пепсиколы не может.
зы.вот блин хотел написать гадость про дискусию в оффтопе прыщавых подсростков на тему войны и не получилось..ладно,жывите пока,

[Max_Shark]

Дуй...
Эта тема для тебя слишком интелектуальна...

Сообщение отредактировал Max_Shark: 01 June 2008 - 13:25

[Keiser]

Что именно надо было и не надо было делать власти - это вопрос явно не в эту тему. Куда-нибудь к Глобе, он должен знать точно.

Есть несколько фактов:

1. Репрессии 1937 года почти полностью уничтожили командный состав РККА.
2. Факт репрессий был известен в Германии и учтен (вместе с оценкой боеспособности РККА на основании действий в Зимней войне) при принятии решения о нападении на СССР.
3. Западные фронты в 1941 были неспособны к выполнению довоенных планов развертывания.
4. Успешное выполнение боевых задач стало возможным после нескольких реорганизаций командования, проведенных уже в условиях боевых действий
5. Кроме военных специалистов, было репрессировано существенное чисто инженерно-технических работников.
6. Большая часть так или иначе выживших специалистов была реабилитирована или амнистирована в период с 1939 до 1957 года и впоследствии успешно выполнило поставленные государством задачи, часть заняла руководящие посты. Это хорошо видно в гражданских областях, в военной - практические все репрессированые в 1937-38 гг. расстреляны.

1. А как же Ваше недавнее уточнение, что именно "высшего командного состава"?
А как же оставшиеся неумехи выиграли-таки войну? Вы мне тогда так и не ответили...
2. Да. Был учтен. Военный переворот в Германии отложился и затянулся... аж до июля 1944 года.
3. Именно в этом виноваты репрессии, проведенные четыре года назад? Новые командующие ВО абсолютно ничего не успели / не смогли сделать за такое время? Все ли так плачевно было на Южном, Прибалтийском фронтах?
4. Именно. Кто стал Верховным Главнокомандующим страны, положение в войне которой оценивалось как плачевное? Кто не побежал из страны, как это сделали правительства других завоеванных стран? Той же Польши, например?
5/6. Мне бы было интересно услышать, кому ставятся в вину эти два пункта?

[Max_Shark]

Ну войну всё же выиграл народ, точнее народы... СССР...
Заслуга Сталина в том, что он "мешал своему народу воевать меньше чем мешал Гитлер немцам"... в этом его достижение на мой згляд на период войны... Ну подготовка к войне (индустриализация, выпуск новейших танков, самолётов, оружейных систем в больших количествах) - это отдельный разговор...

[veelzevul]

Мегатема.
Читаю некоторых "товарищей" и смеюсь.

Особенно, виноват во всем Сталин, наших родственников убивали из-за него!
И воды в кране нет по этой же причине! И бензин доражает!!! Сталин, зараза такая.
Мегатема ))

ЗЫ Сразу видно, что рассуждают "истинные историки", которые, можно сказать, сами прошли через всю войну. Мои прадеды были бы восхищены сими рассуждениями.

[Keiser]

Ну войну всё же выиграл народ, точнее народы... СССР...
Заслуга Сталина в том, что он "мешал своему народу воевать меньше чем мешал Гитлер немцам"... в этом его достижение на мой згляд на период войны... Ну подготовка к войне (индустриализация, выпуск новейших танков, самолётов, оружейных систем в больших количествах) - это отдельный разговор...

Верховный Главнокомандующий армией страны, одержавшей победу, не имеет к одержанной победе никакого отношения... парадоксально?