446 ответов в теме

[VolCh]

Если хотите, могу привести более наглядный пример. Допустим, есть команда, играющая без ввода реальных денег, столкнувшейся в открытом противостоянии с командой, активно практикующей такой подход к игре. Как известно, серьезная война - это не локальный бой, это бой ресурсов. Военных, технических, умственных. И вот допустим, что со знаниями, умениями и фондами вышел паритет. Был крупный бой, в котором обе стороны понесли равные потери. По всем правилам, они должны после этого боя обладать также равными ресурсами. Для восполнения и накопления этих ресурсов нужно время. Но не для второй команды, которая незамедлительно применяет внешний ресурс - ввод реальных денег в игру - восполняя свои игровые ресурсы со скоростью обмена исков на ТК, резко меняя соотношение сил.

Конечно, этот пример больше напоминает сферических коней в вакууме из анекдота, я понимаю. Но все же он, на мой взгляд, ярко дает понять, как просто получить преимущество, обойдя игровые требования на восполнение собственных фондов.

Неверный подход, имхо. Надо рассматривать полчища китайцев (молдован, школьников, профессионалов фарма) как еще один ресурс второй команды. Как они смогли заинтересовать их (реальными ли факторами, или игровыми), имхо, не так уж важно. Ситуация в принципе (по крайней мере в кратковременной перспективе), ничем не отличается, если первая команда будет выдавать "плюсы" за игровые деньги и обещать (но не обеспечивать) защиту от второй

З.Ы. Ситуация абсолютно вымышленная, всякие совпадения случайны

Добавлено:

Смысл в том, что все эти иски зарабатываются легально игровыми методами (фармерством мобов в белтах, копкой в 10 окон, случайным выбиванием дорогущей вещи и т.п.), а не вводятся в игру извне.

Я понимаю этот нюанс, потому и говорю о не о "вводе исков", а о их "перераспределении" неигровыми способами (когда уточняю терминологию, а так пользуюсь термином "ввод реала" как покупкой исков у других игроков за реал). Но согласитесь, что без этого рынка общий объём игровых денег (да и общее число аккаунтов) скорее всего был бы меньше, т. к. профессиональным "ебэй-продавцам" не было бы смысла фармить иски, а профессиональные "ебэй-покупатели" вряд ли стали бы их фармить.

З.Ы. Вроде бы еще никто не вспомнил о купле-продаже чаров за иски, тоже своего рода продажа реала, только отложенная, тратишь, например, 150$ на оплату года игры, несколько часов реального времени на переключение скилов, и продаешь за N ккк исков.

[Andrew Tron]

Неверный подход, имхо. Надо рассматривать полчища китайцев (молдован, школьников, профессионалов фарма) как еще один ресурс второй команды. Как они смогли заинтересовать их (реальными ли факторами, или игровыми), имхо, не так уж важно. Ситуация в принципе (по крайней мере в кратковременной перспективе), ничем не отличается, если первая команда будет выдавать "плюсы" за игровые деньги и обещать (но не обеспечивать) защиту от второй

Нет, VolCh, в корне неверно, прости. Я специально поставил обе стороны в равные условия - две боевые команды, обладающие одинаковыми игровыми и внеигровыми (знания, личные навыки, организация) ресурсами. Ты же предлагаешь изначально поставить одну сторону в ситуацию, когда она обладает развитой инфраструктурой, чтобы уравнять конечные шансы. Это, во-первых, неверное сравнение. А, во-вторых, ты не учитываешь то, что для этого часть ресурсов надо будет, как минимум, перераспределить на менеджмент и охрану ситизенов.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 18 August 2007 - 11:50

[VolCh]

Нет, VolCh, в корне неверно, прости. Я специально поставил обе стороны в равные условия - две боевые команды, обладающие одинаковыми игровыми и внеигровыми (знания, личные навыки, организация) ресурсами.

То есть у обеих команд внеигровые и игровые ресурсы одинаковые, но одна из них сознательно не пользуется внеигровыми, чтобы увеличить игровые, а вторая "читерски" его использует? Например, первая зарабатывает реальные деньги на игру управляя людьми в реале и тратя реальное время, а вторая не хочет тратить эти деньги на игру и тратить свое время на организацию зарабатывания исков в игре (тоже управление людьми) тоже не хочет?

Тогда я могу привести встречный пример. Те же две группы, так же воюют, так же произошел бой, одна логофнулась и спать пошла, другая забила на сон и начала хантить непись, например. К следующему вечеру у первой только остатки былой роскоши, вторая восстановила потери за ночь. Это тоже читерство?

Обе используют свои реальные ресурсы (одни деньги, которые она зарабатывают в реале тратя свое реальное время и компенсируя ими другим время проведенное за фармом иском, другие сами проводят реальное время фармя иски). А если я жену попрошу покопать днем в 5 окон, все равно в нете сидит без толку, а я её за это поцелую, а мой противник не попросит - это читерство с моей стороны?

[farharm]

имхо мультинг это читерство, но да бог с ним, умеешь сидеть на 7ми стульях - сиди. Выше я уже писал, повторюсь. Сколько тайм кодов можно единовременно ввести в игру, например за сутки, не обрушив рынок?
- если эта сумма в пересчете на иски намного меньше чем кол-во добываемых исков то никаких проблем, тот кто их (тк) продаст просто чуть чуть облегчит себе жизнь (ему все равно придется копать агентранить и хантить)
- если сравнима тоже никаких проблем, имеем паритет, кто хочет копать копает, что хочет покупает за реал
- а вот если стоимость тайм кодов больше то тут явный дисбаланс в пользу толстых кошельков.
Имхо пока не будет ответа на этот вопрос мы будем орбититься вокруг коня.

Сообщение отредактировал farharm: 18 August 2007 - 12:26

[Andrew Tron]

То есть у обеих команд внеигровые и игровые ресурсы одинаковые, но одна из них сознательно не пользуется внеигровыми, чтобы увеличить игровые, а вторая "читерски" его использует? Например, первая зарабатывает реальные деньги на игру управляя людьми в реале и тратя реальное время, а вторая не хочет тратить эти деньги на игру и тратить свое время на организацию зарабатывания исков в игре (тоже управление людьми) тоже не хочет?

VolCh, я привел предельно прозрачный пример, уровняв все возможности, чтобы показать, как влияет конкретная вещь - ввод реальных денег. Зачем пытаться забить пример кучей частностей? Одинаково успешные люди в финансовом плане с обеих сторон, все исключительно талантливые руководители крупных реальных предприятий, блин. У всех одинаковое количество денег в реальных кошельках. Одинаковое количество свободного времени. Одни по принципиальным соображениям, а не потому что у них денег нет не применяют реальные деньги в игре, а другие применяют.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 18 August 2007 - 12:32

[Counselor]

Я понимаю этот нюанс, потому и говорю о не о "вводе исков", а о их "перераспределении" неигровыми способами (когда уточняю терминологию, а так пользуюсь термином "ввод реала" как покупкой исков у других игроков за реал). Но согласитесь, что без этого рынка общий объём игровых денег (да и общее число аккаунтов) скорее всего был бы меньше, т. к. профессиональным "ебэй-продавцам" не было бы смысла фармить иски, а профессиональные "ебэй-покупатели" вряд ли стали бы их фармить.

А разве это плохо? Это ни плохо, ни хорошо. Без разницы какое количество иксов находится в игре, главное, что рынок твердый. Вот например я играю уже больше полутора лет, на моей памяти, все сколько-нибудь значимые изменения рынка были связаны только с изменениями геймплея, а не с повышением кол-ва фермеров (как пример: вот щас нерфят носфы и они падают в цене, а нейтралайзеры наоборот растут. Или, например, было резкое падение цен на зидрин в связи с открытием дронорегионов).

[Nikeo]

У всех одинаковое количество денег в реальных кошельках. Одинаковое количество свободного времени. Одни по принципиальным соображениям, а не потому что у них денег нет не применяют реальные деньги в игре, а другие применяют.

ну се ля ви, пусть хантят/майнят/барыжут или проигрывают
и таких ситуаций не бывает =Р
а если вторая команда найдет союзников? даже хоть за честно нафармленные иски? тоже читерство?

вот никак не пойму, какие социально-экономические связи, как влияет на экономику тупой 8-часовой хант? (как альтернатива продажи тк) он даже вреден, ибо иски берутся из воздуха

ЗЫ вы все флудеры

Сообщение отредактировал Nikeo: 18 August 2007 - 12:46

[VolCh]

VolCh, я привел предельно прозрачный пример, уровняв все возможности, чтобы показать, как влияет конкретная вещь - ввод реальных денег. Зачем пытаться забить пример кучей частностей? Одинаково успешные люди в финансовом плане с обеих сторон, все исключительно талантливые руководители крупных реальных предприятий, блин. У всех одинаковое количество денег в реальных кошельках. Одинаковое количество свободного времени. Одни по принципиальным соображениям, а не потому что у них денег нет не применяют реальные деньги в игре, а другие применяют.

И первых можно называть читерами, убивающими игру, потому что они пользуются легализованным разработчиками (а уж что этой легализацией хотят сделать разработчики мы не знаем, может частично рынок иск/$ контролировать, может создать видимость борьбы с "ебаерами" для налоговых органов, может просто посчитали маркетологи, что таким образом у них будет максимальное число оплаченных аккаунтов) способом "ввода" реальных денег в игру? А вторых нельзя, потому что они закрывают глаза на одну из возможностей предусмотренных разработчиками? Точно также, по-моему, можно называть читерами всех ПвПшников, которые хантят или гоняют агентов, или даже просто пользуются маркетом, и живут не только за счет самообеспечения ПвП лутом.

[Andrew Tron]

ну се ля ви, пусть хантят/майнят/барыжут или проигрывают

Nikeo, насколько я понимаю, они физически ничего предпринять не успеют, если вторая сторона решит восстановить свои ресурсы при помощи реальных денег. Скажем, стороны потеряли половину своих ресурсов. Вторая сторона восстанавливает их за один день и снова нападает, имея теперь двукратное превосходство в ресурсах. Вторая, согласно игровым требованиям на время восстановления ресурсов, просто не в состоянии за такой срок восполнить свои силы.

[Nikeo]

ну проздровляю, они слабее и проиграли, в следующий раз найдут время на хант\мининг\и прочую фигню
или первой команде стать такимиже морализаторами и в конце-концов будут зарубы на нуболетах?

и хватит рассматривать сферических коней в вакууме, не бывает таких альянсов

есть 2 умные мысли:
1) война - грязное дело
2) победителей не судят

ЗЫ из п 1 не вытекает что нужно обязательно продавать тк (но чисто в данной конно-сферической ситуации это может быть оправдано, т.к. крайняя мера для достижения победы )
ЗЗЫ все вышенаписаное не является точкой зрения автора
ЗЗЗЫ вам не пох, что вооооооооооооооооооон на ту мегу чувак хантил всю ночь, а воооооооооооооон на тот темпезд он продал тк?

Сообщение отредактировал Nikeo: 18 August 2007 - 13:01

[Andrew Tron]

И первых можно называть читерами, убивающими игру, потому что они пользуются легализованным разработчиками... способом "ввода" реальных денег в игру?

Я уже говорил о том, что CCP не инициировала процесс ввода реальных денег в игру, а пытается оседлать негативный, хотя и неизбежный процесс, обратив его себе во благо. Не сделала бы это CCP, вы прекрасно знаете десятки сайтов, на которых можно сделать то же самое. И ничего с этим ни одна компания собственник MMO сделать не может. Поэтому давайте о сути, а не о форме. А суть в примере простая - на мой взгляд, люди, вводящие реальные деньги в игру, получают игровое преимущество неигровыми средствами. К этому можно относиться по-разному – считать такое преимущество незначительным, считать его поверхностным, считать его нормальным, считать его ужасным, не важно. Но само по себе оно есть, на мой взгляд.

Добавлено:

есть 2 умные мысли:
1) война - грязное дело
2) победителей не судят

Nikeo, давайте мы не будем здесь упоминать все же реальные высказывания о реальных событиях. Реальная война идет совсем в другом режиме и люди там совсем в другом состоянии. Не стоит путать борьбу за жизнь на фоне огромного количества реальной смерти с состязаниями в виртуальном мире. Это как-то чересчур пафосно, мне кажется. При всем уважении к глубине эмоций, переживаемых людьми в MMO-противостоянии. Все же я никому не советовал бы пережить хотя бы сотую долю того, что люди переживают на войне, и не думаю, что кто-то на это согласился бы тратить свое свободное время и деньги.

[Nikeo]

Nikeo, давайте мы не будем здесь упоминать все же реальные высказывания о реальных событиях.

нужно упоминать виртуальные высказывания о виртуальных событиях?
или для вас не является законом в мире евы что, например свою корпу обворовывать крайне нехорошо и плюсов (друзей) тоже убивать неприлично?

Реальная война идет совсем в другом режиме и люди там совсем в другом состоянии. Не стоит путать борьбу за жизнь на фоне огромного количества реальной смерти с состязаниями в виртуальном мире.

я про "реальную войну" ниче не говорил
не путайте игру с реалом, игра хоть и является отражением реальности, но не до такойже степени
и война тут приносит в основном фан, так что на войне все средства хороши

Это как-то чересчур пафосно, мне кажется.

черезчур пафосно выглядят тока ваши слова

[Andrew Tron]

черезчур пафосно выглядят тока ваши слова

Да на здоровье, Nikeo. Просто сами проанализируйте то, что вы говорите. "Война - грязное дело". Умная мысль? Умная. Только какое отношение она имеет к тому, что "война тут приносит в основном фан", в чем вы абсолютно правы? Просто чтобы защитить неспортивное поведение вам понадобилась умная фраза о реальной войне и реальной грязи. Не стоит путать, вы правы. И нести в игру все это тоже не стоит. Здесь, во многом, происходит соревнование. А грязное соревнование - это уже, по-моему, абсолютно абсурдное занятие. Что для победивших, что для побежденных. Если они, конечно, способны реально смотреть на вещи.

[Untitled]

А суть в примере простая - на мой взгляд, люди, вводящие реальные деньги в игру, получают игровое преимущество неигровыми средствами. К этому можно относиться по-разному – считать такое преимущество незначительным, считать его поверхностным, считать его нормальным, считать его ужасным, не важно. Но само по себе оно есть, на мой взгляд.

Согласен, с одной оговоркой. Хотелось бы услышать четкое определение "неигровых средств". Так уж повелось, что игровыми считаются официально разрешенные в игре способы получения тех или иных ресурсов. И тогда не совсем понятно, почему продажа ТК - неигровой способ. Если же придерживаться точки зрения, что неигровыми являются методы, использование которых подразумевает некоторое преимущество вне области игры, то к таковым придется отнести и использование нескольких аккаунтов, ибо оно подразумевает оплату этих аккаунтов вполне реальными деньгами(в случае, если продажа ТК за иски запрещена). Не стоит забывать и про ресурс свободного времени, который тоже является не совсем игровым.

[VolCh]

Поэтому давайте о сути, а не о форме. А суть в примере простая - на мой взгляд, люди, вводящие реальные деньги в игру, получают игровое преимущество неигровыми средствами.

У нас опять разные постулаты К неигровым средствам можно отнести и большее время для игры, и более мощный компьютер, и эргономичные условия игры, и более лучший канал связи до сервера, и безлимитный трафик, использование ТС или Венты, и наличие реала для оплаты нескольких акков, и знание английского и психологии, и разные способности к мышлению тактическому, стратегическому, финансовому, аналитическому фиг не знаю еще какому, и разные уровни реакции сознательной и бессознательной, и физический возраст и жизненный опыт, и даже посещение этого форума с целью получения информации об игре. Это все лежит вне рамках игры (то есть системы клиенты-кластер серверов и заложенной в ней механики), а вот, например, использование эксплоитов по-сути игровой метод, и не важно, что такая возможность появляется из-за ошибки или непредусмотрительности девов (по крайней мере пока разработчики не объявили что то-то является эксплоитом и за его использование грозит бан). В общем закрывать глаза на одни неигровые преимущества, и возражать против других не есть комплексный подход к решению проблемы Надо всех поставить в одни условия, чтобы игровые возможности никак не зависели от реальных. Пускай, например, иски капают так же как и сп в офлайне, передать иски или еще что-то от чара к чару пускай будет невозможно. Запуск двух клиентов максимально усложнить. Время в сутки проводимое в игре ограничить и т. п. А еще проще все сделать легкодоступным для любого игрока, сделать игру походовой и т. п.

[Andrew Tron]

Untitled, да, согласен. Оговорок здесь масса и не все черно-бело. Пример был возведен в такую степень абсолютно теоретического состояния, исключительно чтобы не погрязнуть в куче частностей, не дойдя до сути. Просто здесь звучала мысль о том, что нет и не может быть никакого преимущества от ввода реальных денег, потому что где-то там кто-то это компенсирует продажей исков.

Я могу говорить о себе. Реальные деньги не ввожу. Имею один аккаунт и одного персонажа на нем. У меня есть жена, ребенок, работа и родители, которым нужна моя помощь. Поэтому времени тоже не слишком много, прямо скажем. Игра мне нравится. Иногда приходится выбирать. Иногда жертвовать чем-то в пользу игры. Иногда наоборот. К счастью, жена с удовольствием летает вместе со мной в EVE, но мы вообще с ней очень похожи и делаем все всегда вместе. Можете записать это во внеигровые средства получения игрового преимущества.

Сообщение отредактировал Andrew Tron: 18 August 2007 - 13:46

[velma]

ну проздровляю, они слабее и проиграли, в следующий раз найдут время на хант\мининг\и прочую фигню
или первой команде стать такимиже морализаторами и в конце-концов будут зарубы на нуболетах?

и хватит рассматривать сферических коней в вакууме, не бывает таких альянсов

есть 2 умные мысли:
1) война - грязное дело
2) победителей не судят

1) это не война - это игра, спорт, если вам так угодно. Сам же призываешь не путать игру с реалом.
2) в игре (спорте) - судят еще и как.

Предположим, права на организацию чемпионата мира по футболу выкупает некий транснациональный фармакологический концерн. И объявляет о легализации некоего стимулятора собственного производства, который ОПРЕДЕЛЕННО не все могут себе позволить. Да, для победы в футбол мало здоровья и энергии, нужно еще много чего, но рассуждать о равенстве возможностей уже глупо. При равных (условно) таланте и форме победит пользующаяся стимулятором. Потому и запретили их нахрен ибо это в первую очередь НЕСПОРТИВНО.

Разница с ММОРГ в том, что в спорте процесс контролируется анализами, в ММОРГ это бесконтрольно. Не можешь запретить что-то - нужно возглавить, а если еще и бабла на этом стричь - так просто ССР респект и личные восторги, ведь в конечном итоге от этого растет число участников игры. Я не идеалист, осуждать покупающих иски не возьмусь (раз уж это еще и легально, кроме всего прочего), но уж переносить на игру из реала характеристику взаимоотношений я - "рублю 50 баксов в час", они - "молдаване, студенты, китайцы", это жлобство, уж извините. Мне этого и в реале хватает.

Сообщение отредактировал velma: 18 August 2007 - 13:51

[Terran]

Итаг...
Возьмём 8 Школьников и 8 человек, которые имеют семью, работу, друзей вне игры. Школьники фармят 12 часов в сутки, другие 1-2 часа. ВНИМАНИЕ ВОПРОС:
У кого будет преимущество? В том же сферическом бою?

Моё мнение - какую-то х...ню сравниваете.

Сообщение отредактировал Terran: 18 August 2007 - 14:28

[Nikeo]

Здесь, во многом, происходит соревнование. А грязное соревнование - это уже, по-моему, абсолютно абсурдное занятие. Что для победивших, что для побежденных. Если они, конечно, способны реально смотреть на вещи.

"честных" соревнований никогда не было, и никогда не будет
все хотят получить преимущество, а что не запрещено - то разрешено, да что и запрещено чуть-чуть можно

1) это не война - это игра, спорт, если вам так угодно. Сам же призываешь не путать игру с реалом.
2) в игре (спорте) - судят еще и как.

ну и какая разница?
если у меня есть преимущество, не запрещенное правилами (ух ты), то было бы довольно глупо его не использовать?
рыцарские поединки далеко в прошлом, равных, честных боев нет и никогда не сущуствовало
я конечно понимаю что идеализм и утопия ет хорошо

Предположим, права на организацию чемпионата мира по футболу выкупает некий транснациональный фармакологический концерн. И объявляет о легализации некоего стимулятора собственного производства, который ОПРЕДЕЛЕННО не все могут себе позволить. Да, для победы в футбол мало здоровья и энергии, нужно еще много чего, но рассуждать о равенстве возможностей уже глупо. При равных  (условно) таланте и форме победит пользующаяся стимулятором. Потому и запретили их нахрен ибо это в первую очередь НЕСПОРТИВНО.

тока почему-то не запрещают такие стимуляторы ввиде суперзведз игроков и супертренеров, уж не говоря о персонале и тренировочных базах, которые тож стоят немалых $$$
просто форма немного другая, не такая явная

Разница с ММОРГ в том, что в спорте процесс контролируется анализами, в ММОРГ это бесконтрольно. Не можешь запретить что-то - нужно возглавить, а если еще и бабла на этом стричь - так просто ССР респект и личные восторги, ведь в конечном итоге от этого растет число участников игры. Я не идеалист, осуждать покупающих иски не возьмусь (раз уж это еще и легально, кроме всего прочего), но уж переносить на игру из реала характеристику взаимоотношений я - "рублю 50 баксов в час", они - "молдаване, студенты, китайцы", это жлобство, уж извините. Мне этого и в реале хватает.

вот с этим +1

Волч, я разгадал твой сикред по набиванию постов

Сообщение отредактировал Nikeo: 18 August 2007 - 14:30

[Elven Witch]

Не хотите покупать иски? Не покупайте. Фармите их. Не хотите фармить? Будете в проигрышных условиях. Это ваши проблемы. Когда вас выселят в империю, можете рассказывать о своих принципах на русканале имперским нубам.

Сообщение отредактировал Elven Witch: 18 August 2007 - 14:57