115 ответов в теме

[Blasfemer]

Сергей Снегов.

Произведение для ознакомления?

[helllife]

Для strux

Уважаемый, Вы читали раннего Лукьяненко? А именно, дилогию "Линия Грез" и "Императоры Иллюзий"? Книга написана под вдохновением игры "Master of the Orion". Конечно, она не есть точная копия игры, но, что мешает отрешиться от некоторых игровых моментов. В конце концов художественная литература не требует точности повествования, так что и по миру ИВИ можно неплохой опус зарядить с некоторыми додумками и огрехами, я считаю.

Предвижу ответ: Это будет уже не наша ИВИ....А что есть "наша ИВИ"?

З.Ы.
К слову, при всей своей любви к научной фантастике и космо операм, не встречал ни одной, в которой описываемая реальность не была бы разрушена самим афтором, или не имела заложеных внутри себя противоечий. Был фантаст такой, головачев. Он неплохо выписал социальную среду. Но убогий язык и картонные герои... не оставляют никакой возможности его читать.

Вы будете удивлены, наша с Вами жизнь полна противоречий, а Вы хотите, чтобы в романах их не было. С чего бы? Скажу сразу, Головочева не признаю, ну, не нравится мне как он пишет, хотя, есть и интересные романы. Почитайте Вернона Винжа ("Пламя над бездной", "Глубина в небе", "Сквозь время") или Дена Симмонса ("Гиперион", "Падение Гипериона", "Эндимион", "Восход Эндимиона"), если после этого Вы скажете, что созданные миры скучны и неинтересны, Вы либо ханжа, либо "кушаете много".

[Zari Kobo]

Уважаемый, а вы представтье, что эволюция технологий, не повлекла за собой социальной эволюции.
Рабовладельческий строй амаров- чушь. На данный момент его нет у нас в силу экономической неэффективности. Почему же при описываемом уровне технологий нужны сотни миллионов рабов?
Неквалифицированных и требующих жизнеобеспечения?
Наконец, почему психология жителей этого вашего "прекрасного далека" напомнинает нашу с вами?
При чем не напоминает, а копирует практически в ноль? Поведенческая модель, социальные установки и прочее. Вы удивитесь насколько ваша психика отличается от психики человека, который жил полтора два века назад. А теперь представьте что между вами двести веков. Несколько раз сменившаяся социальная система. Сменившаяся полностью. А люди такие же. С примерно той же поведенческой моделью.

Почему социальные механизмы и механизмы бизнеса остались приблизительно на нашем уровне? а местами и ниже?
Почему рынок скопирован с нашего. Сегодняшнего.

Есть технология клонирования (Что подразумевает высокий уровень медицинских технологий) но есть эпедемии, имеющие вирусную основу.

Прежде чем писать про "бред" ответье, с аргументацией хотя бы на пару из поднятых мной вопросов.

Давайте по порядку.
1. Рабовладение. Поверьте оно у нас есть, его хватает в мире в том числе оно есть и в нашей стране, за него даже дают немалый срок тюрьмы http://www.ferghana....id=1114&print=1. Может быть как модель рабство не эффективно с точки зрения производства, но как политическая мера- тотальное ограничение свобод вполне пригодная мера. Снимите, пожалуйста, розовые очки, тогда увидите что мы не далеко (поведенчески) ушли от людей античной эпохи например (Все мы кончено, кроме Вас). (Упади завтра на землю метеорит, который разрушит большую часть цивилизации, посмотрите как себя станут вести вчерашние цивилизованные люди).
Поведеньческая модель это генетически детермерированная вещь, подвергающаяся модификациям в культурной среде уже после рождения. Если за 200 веков не было отбора направленного на какую либо определенную модель поведения, то ничего принципиально нового не появилось бы.
2. Рынок. Представлен лишь рынок для капсулиров. Тоесть, я хочу сказать, что тот рынок, что мы видим он очень узкий и не дает полного представления об экономических отношениях в мире.
3. Клонирование. Мне как биологу тип клонированя представленный в игре кажется невероятным, а мысль о том, что когда либо появятся технологии способные навсегда обезопасить человека от вирусных инфекций вызывает лишь улыбку.

Итак возвращаясь к вопросу топика, офоициальная книга eve содержит ли в себе художественный сюжет или является документальным описанием событий происходивших до патча?

Сообщение отредактировал Zari Kobo: 04 January 2009 - 14:51

[strux]

Zari Kobo
Рабство- это не ограничение свобод. Рабство это определенный тип социальных взаимотношений при которых возможна ситуация когда один человек находится в собственности другого человека.У вещи не может быть свобод и прав, поэтому их бессмысленно ограничивать. Теперь об бекстори. Амарцы обнаружив минматаские планеты начали их вывозить в свое жизненое пространство, сделали рабами.
Дайте хоть одно логичное объяснение, зачем развитой, высокотехнической расе, мильены неадаптированых, низкоквалифицированных рабов? - Зачем миллиардные затраты на их жизнеобеспечение?

Вы путаетесь в определениях.

Поведеньческая модель это генетически детермерированная вещь

Серьезно? А кто это доказал? ссылку на работы.
Раз уж мы тут стали профессии расказывать, то я дипломированный психолог, с уклоном в социологию и управление. И вот что то не помню что бы это поведенческая модель человека была генетически детерминирована. Да и вообще, принимая постулат о генетической детерминации- мы фактически признаем неравенство "По крови" людей, со всеми вытекающими процессами. Если вы настаиваете на этом тезисе, то представтье научную работу, где он бы доказывался.

Понимаете, уважаемый. Простой переход от мелкомануфактурного производства к промышленому, изменил социальную среду до неузнаваемости. Это одно, не самое крупное изменение. перекроило социум. Что было бы за 200 веков, когда рушились и поднимались заново цивилизации?

helllife

Уважаемый, читал. И очень жалею.
Одни только "Разумные медведи, страшные в рукопашном бою" в век космических войн чего стоят.
За давностью лет(и памяти), не буду перечислять иные "Нескладухи", присутствующие в этой нетеленке.
Давайте только без упоминаний г-на Лукяненко как примера выдающегося таланта к сочинительству.
Жизнь полна противоречий. Только все они, укладываются в полне логичную и понятную картину мира. Я в своей жизни не встречал явления, которое бы выходило за пределы существующий картины мира.
Наша ИвИ описанна в бекстори, описаниях к миссиям и и прочим источникам ингейм и с офф сайта.
Хотите расказ по "Мотивам"- не вопрос. Но Слишком многое придется "Додумывать" и "Оговаривать"


За остальную литературу спасибо, объязательно посмотрю.

Сообщение отредактировал strux: 04 January 2009 - 16:03

[Leonoss]

Серия по ВХ- УГ. Онли для недумующих фанатов электроных игр.

Скажу , что ни хрена не далеко мы от римских рабовладельцев ушли. Соскреби с любого налёт цивилизации и тот же дикарь останеться. Собственно говоря это не отдельная личность эволюционировала, а сам социум.
Логика в миллионах рабов проста. "Господь избрал нас своим народом и все должны служить нам."
П.С. Снегова обожаю. Насчёт УГ ты не прав советую Инквизитора почитать. Гы правда он скорее исключение, потому как был заказан профессиональному фантасту.
То Blasfemer Вроде "Люди как боги" самое запоминающееся, но хм как бы сказать, Снегов несколько идеализировал человечество , в духе коммунизма.

Сообщение отредактировал Leonoss: 04 January 2009 - 17:18

[Argonicus]

Zari Kobo
Рабство- это не ограничение свобод. Рабство это определенный тип социальных взаимотношений при которых возможна ситуация когда один человек находится в собственности другого человека.У вещи не может быть свобод и прав, поэтому их бессмысленно ограничивать. Теперь об бекстори. Амарцы обнаружив минматаские планеты начали их вывозить в свое жизненое пространство, сделали рабами.
Дайте хоть одно логичное объяснение, зачем развитой, высокотехнической расе, мильены неадаптированных, низкоквалифицированных рабов? - Зачем миллиардные затраты на их жизнеобеспечение?

Вы путаетесь в определениях.

skiped

Уважаемый, читал. И очень жалею.
Одни только "Разумные медведи, страшные в рукопашном бою" в век космических войн чего стоят.
За давностью лет(и памяти), не буду перечислять иные "Нескладухи", присутствующие в этой нетеленке.

Поповоду рабства, есть ряд профессий где использовать технику не выгодно, а порой просто невозможно пример уборка чая. Плюс затраты на раба куда меньше чем на технику. И сами размножаться в отличие от техники которая изнашивается...

И цитируя не любимого тобой Ханлайна, когда такой же нуб как ты сказал а нафига мне ножик, у меня есть автомат, у меня есть самолёты у меня есть ядерное оружие...
А наставник спроси как ты нажмёшь на кнопку когда твоя рука прибита метательным ножом к стене... В отличие от винтовки сабля или боевой нож не заклинит и патроны там не кончаться... Так что ты не прав относительно холодного оружия и рукопашного боя...

[strux]

Argonicus
омг. Про профессии и рабство повеселил. И про размножение тоже. Почему нет труда лошадей в современной промышленности? Есть места, где гораздо удобнее применять лошадь, нежели технику.
У техники невысокий КПД, есть технический износ, и нужна логистика и инфраструктура. Лошадь можно на подножном корму содержать. И сами размножаются.
Скажи а что читал на эту тему? Ну кроме видного специалиста по военной истории Р. Ханлайна?
Понимаешь какая штука. Был бы рабовладельческий строй выгоднее текущего, как базовая концепция цивилизации, он был бы. Человеческая мораль удивительно пластична в подобных случаях.
Да рабство, выгоднее в некоторых, достаточно узких аспектах человеческой деятельности.
Скажем проституция. Но наша цивилизация стоит каг бе на других основах.
К слову ручной труд неравен рабовладельческому строю. Это просто низкоквалифицированный труд.
Раба надо содержать все время, надо оправдывать затраты на его транспортировку и минимальное жизнеобеспечение. (Воздух, жизненное пространство, еда, одежда, вода). При этом надо осуществлять контроль за исполнением обязанностей и контроль за контролем.
И с точки зрения бизнеса, гораздо выгоднее нанять за копейки китайцев, несколько раз в год, что бы убрали урожай, нежели бесцельно содержать всю эту ораву все остальное время.
Или вы хотите мне сообщить, что Омарам шлюх не хватало?

Поэтому надо срочно было сотни миллионов человек переселить.
У Ханлайна они этими ножиками рубили в кашу жуков разумных. Проявляя чудеса личного героизма.
Еще наполеон писал- Что побеждают дисциплина и снабжение- и проиграл по этой же причине. Отрезали непобидимого от снабжения- слилась великая армия.
Вот как вы думаете, почему сейчас не используется такое оружие как копье? Или баллиста?
Или лук со стрелами?
Сколько человек было убито во второй мировой холодным оружием?
Звездный Десант Ханлайна- безвкусный литературный фастфуд, начиненный мускулами, игрушками и понятным на подсознательном уровне образом врага. Расчитанный на в целом не слишком образованное пуританское население послевоенной Америки, в котором были сильны миллитаристические настроения.
Цивилизация вышедшая на уровень галактики, обладающая энерговооруженностью для преодоления таких пространств в сжатые сроки, и воюющая при помощи винтовок с жуками-нонсенс.
Цивилизация- в которой сотню лет не было даже угрозы войны, и при этом основная власть и влияние сосредоточены в руках военных такой же бред.

Сообщение отредактировал strux: 04 January 2009 - 18:07

[Blasfemer]

читал. И очень жалею.
Одни только "Разумные медведи, страшные в рукопашном бою" в век космических войн чего стоят.
За давностью лет(и памяти), не буду перечислять иные "Нескладухи", присутствующие в этой нетеленке.

Простите, а
"взаимоотношение людей коммунистического общества, утверждающих в других галактиках справедливость и добро"
лучше?
Я почему-то после такой аннотации задумался о целесообразности ознакомления с данным творчеством...

[strux]

Blasfemer
Так и быть прощаю, извинения приняты.
Задумываться о целесообразности- ваше право.
Если все таки решитесь, и таки прочитаете- поговорим о коммунизме и об обществе. Убеждать вас я не собираюсь.

[Argonicus]

To Strux я так понимаю книгу не читал, но обсудить готов? Или ты судишь по фильму? По книге там Мобильная пехота это был отряд народу в скафандрах с реактивными ранцами и ядерным оружием.. и кучей прочей радости для противника, и но при этом бойцов учили сражаться любым оружием, что бы повысить шансы выполнения задания.
Фильм отстой, а книга очень даже ничего.

Или ты считаешь автомат надёжнее холодного или стрелкового оружия?

[LarsVVS]

Argonicus
Почему нет труда лошадей в современной промышленности? Есть места, где гораздо удобнее применять лошадь, нежели технику.
У техники невысокий КПД, есть технический износ, и нужна логистика и инфраструктура. Лошадь можно на подножном корму содержать. И сами размножаются.

Ну вот в течении второй мировой войны количество кав.дивизий росло как у нас, так и у немцев...

И с точки зрения бизнеса, гораздо выгоднее нанять за копейки китайцев, несколько раз в год, что бы убрали урожай, нежели бесцельно содержать всю эту ораву все остальное время.
Или вы хотите мне сообщить, что Омарам шлюх не хватало?

А дорогу оплачивать несколько раз в год? Причем не по маршруту Пекин-Москва, а от провинциального города до Пекина, от Пекина до Москвы, от Москвы до например Владимира, оттуда до райцентра ну и потом до конкретного хозяйства... И обратно....

[Argonicus]

А дорогу оплачивать несколько раз в год? Причем не по маршруту Пекин-Москва, а от провинциального города до Пекина, от Пекина до Москвы, от Москвы до например Владимира, оттуда до райцентра ну и потом до конкретного хозяйства... И обратно....

По этому и по ряду других причин рабовладельческий строй может быть выгоден в не земных условиях... Ведь забывают самое важное что рабов привез один раз и дальше следи что бы не вымерли, а технике нужны запчасти, которые на данной планете могу и не производить...

[Nares]

Хайнлайн дедо.

[Argonicus]

Хайнлайн дедо.

Вы о чём сударь?

[strux]

To Strux я так понимаю книгу не читал, но обсудить готов? Или ты судишь по фильму? По книге там Мобильная пехота это был отряд народу в скафандрах с реактивными ранцами и ядерным оружием.. и кучей прочей радости для противника, и но при этом бойцов учили сражаться любым оружием, что бы повысить шансы выполнения задания.
Фильм отстой, а книга очень даже ничего.

Или ты считаешь автомат надёжнее холодного или стрелкового оружия?

Фильм не смотрел, книгу читал.
Скафандры и прочее- игрушки для цивилизации такого уровня.

Что будет с крайне надежно вооруженной ротой тяжелой панцирной пехоты, вооружоной холодным оружем, когда она в поле встретит крайне ненадежно вооруженную мотострелковую роту?

Вообще здесь не о ханлайне...


А дорогу оплачивать несколько раз в год? Причем не по маршруту Пекин-Москва, а от провинциального города до Пекина, от Пекина до Москвы, от Москвы до например Владимира, оттуда до райцентра ну и потом до конкретного хозяйства... И обратно....

Вы о чем, гражданин? Именно производства приносят туда, где наиболее выгодно.
При чем тут пекин-москва.
В серьезной нужде в рабочей силе, таджики добираются сами туда где платят.

Ну вот в течении второй мировой войны количество кав.дивизий росло как у нас, так и у немцев...
При объявленной мобилизации, это нормально.Особенно учитывая существующую на тот момент концепцию наступательной войны, в которой кавалерия играла первую скрипку. Почему сейчас нет бовевых соединений кавалерии? Потому что они малоэфеективны.
Или мы кавалерией решили исход войны?
Танки и артилерия... Ну и мотострелковая пехота.


По этому и по ряду других причин рабовладельческий строй может быть выгоден в не земных условиях... Ведь забывают самое важное что рабов привез один раз и дальше следи что бы не вымерли, а технике нужны запчасти, которые на данной планете могу и не производить...

Простите, вам хотя бы общий курс экономики преподавали?
Написанное выше - ахинея.
Особенно на уровне развития описанного в еве онлайн.

[Leonoss]

Фильм не смотрел, книгу читал.
Скафандры и прочее- игрушки для цивилизации такого уровня.

Что будет с крайне надежно вооруженной ротой тяжелой панцирной пехоты, вооружоной холодным оружем, когда она в поле встретит крайне ненадежно вооруженную мотострелковую роту?

Вообще здесь не о ханлайне...


Вы о чем, гражданин? Именно производства приносят туда, где наиболее выгодно.
При чем тут пекин-москва.
В серьезной нужде в рабочей силе, таджики добираются сами туда где платят.

Ну вот в течении второй мировой войны количество кав.дивизий росло как у нас, так и у немцев...
При объявленной мобилизации, это нормально.Особенно учитывая существующую на тот момент концепцию наступательной войны, в которой кавалерия играла первую скрипку. Почему сейчас нет бовевых соединений кавалерии? Потому что они малоэфеективны.
Или мы кавалерией решили исход войны?
Танки и артилерия... Ну и мотострелковая пехота.


По этому и по ряду других причин рабовладельческий строй может быть выгоден в не земных условиях... Ведь забывают самое важное что рабов привез один раз и дальше следи что бы не вымерли, а технике нужны запчасти, которые на данной планете могу и не производить...

Простите, вам хотя бы общий курс экономики преподавали?
Написанное выше - ахинея.
Особенно на уровне развития описанного в еве онлайн.

strux а зачем собственно говоря в любой армии мира учат рукопашному бою и всовывают в снаряжение штык? Он же весит 500 грамм, а это рожок патронов между прочим. При полной снаряге 500 грамм бесполезного железа таскать? Холодное оружие универсально, безшумно, безотказно при любом уровне развития цивилизации, гыы им скафандры хорошо вспарывать. Правда одно но, вроде у Лукьяненко было. "Для того чтоб боец вступил в рукопашную схватку он должен потерять - автомат, штык нож, каску, поясной ремень, найти место где не валяеться палка или камень, найти второго такого-же долботряса, вступить в схватку" Холодное оружие универсально, но сфера его применения, диверсии и ближний бой. И какое общество не придумай от ножа в армии не откажуться пока им можно кровушку пустить.
Насчёт кавалерии , начни полномаштабную мировую войну без применения атомного оружия и кавалерия возродиться, не потому что она эфективная, а потому "На войне все средства хороши". И ещё один вид транспорта, который не надо заправлять и ремонтировать ни кто на помойку не выкинет.
Кстати товарищи вы не попутали Вторую мировую с Первой?
А насчёт рабства в Амаррии дело не в эфективности, дело в религии. Амарры, высшая раса, избраная богом и все остальные должны служить им. Рабство в Амаррии не из экономических соображений , а из религиозных. Гы менее развитая раса устроила бы геноцид и всё.

П.С. Кстати из социальной фантастики советую почитать Роберта Сильверберга.

Сообщение отредактировал Leonoss: 05 January 2009 - 5:27

[strux]

Leonoss
Не убедил, про штык нож и холодное оружие.
Особо кстати, обращению с холодным оружием не учат. Так общие движения...
Диверсантов, спецназ- наверное, но у них работа такая...
Ну это хрен с ним, у нас не про это.
Рабство в амарии... Вряд ли религиозные мотивы.
Дело в том, что по бекстори, у аммаров рабы были и до контакта с минматарами.
То есть в обществе, состоящем из людей одной расовой принадлежности, и одного вероисповедания, существовал рабовладельческий строй.
Так что опять не убедил.
Да и потом, ну хорошо, служить, и прочее. Весь вопрос в том, зачем сотни миллионов.

З.Ы.
Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что в обществе такого уровня способны приниматься решения исключительно из религиозных побуждений.
Религия, по сути, инструмент власть имущих. Не больше не меньше.

Сообщение отредактировал strux: 05 January 2009 - 14:59

[LarsVVS]

Кстати товарищи вы не попутали Вторую мировую с Первой?

Нет. Германия например начала вторую мировую с одной кав.бригадой (не считая штатных 216 верховых лошадей развед. отряда в каждой пехотной дивизии), уже после войны с Польшей она была переформирована в кав. дивизию. Правда зимой 41-42 она была преобразована в танковую, но уже летом было сформировано 3 кав. полка (по одному в каждой из трех групп армий на восточном фронте). И СС обзавелись кавалерией - сформированная в 41-м году кав.бригада СС в середине 42-го была развернута в кав.дивизию СС. В 44 два кав. полка преобразовали в кав.бригады (а в феврале 45-го - в кав. дивизии), в 44-м же году были сформированы еще две кав. дивизии СС...

Ну и про СССР - к началу войны кавалерия была ужата до 4 корпусов из 13 кавалерийских дивизий, а заканчивали войну 7 кав. корпусов, 6 из которых были гвардейскими...

Дело в том, что по бекстори, у аммаров рабы были и до контакта с минматарами.

Угу, например Ni-Kunni:
The Ni-Kunni were a primitive race conquered some 1000 years ago by the Amarr Empire. Unlike most other races conquered by the Amarrians, the Ni-Kunni adapted far better to Amarr society and today only a small minority is still enslaved.

Достойные - освобождаются.

В серьезной нужде в рабочей силе, таджики добираются сами туда где платят.

Да там и остаются, быстро размножаясь и сохраняя (а затем и навязывая окружающим) свои обычаи. Вот рабство с насильственным привитием нужной культуры, религии итп - исключает подобный вариант развития событий.

[Leonoss]

Leonoss
Не убедил, про штык нож и холодное оружие.
Особо кстати, обращению с холодным оружием не учат. Так общие движения...
Диверсантов, спецназ- наверное, но у них работа такая...
Ну это хрен с ним, у нас не про это.
Рабство в амарии... Вряд ли религиозные мотивы.
Дело в том, что по бекстори, у аммаров рабы были и до контакта с минматарами.
То есть в обществе, состоящем из людей одной расовой принадлежности, и одного вероисповедания, существовал рабовладельческий строй.
Так что опять не убедил.
Да и потом, ну хорошо, служить, и прочее. Весь вопрос в том, зачем сотни миллионов.

З.Ы.
Да и вообще, я сильно сомневаюсь, что в обществе такого уровня способны приниматься решения исключительно из религиозных побуждений.
Религия, по сути, инструмент власть имущих. Не больше не меньше.

От убедил не убедил, ни чего не зависит как юзали с древних времён холодное оружие так и юзают и будут юзать.
А с рабством хз, нам библию амаррскую не дали почитать. Может у них догма "Только трудом тяжким прощение за грехи свои получите", "Кто грешен, или проповедует ересь, или неверущ да продан в рабство будет, чтоб во трудах прощение и жизнь вечную, заслужить." Тут убедить не получиться маловато материала исходного , одни догадки. Кстати не важно инструмент религия или нет в религиозном социуме от правящих только джихад зависит. Амаррия точно не светское государство. Теократия и фундаментализм.

[Anastasia Blood]

Мда. Зацепило...
Вобщем так - Стюксь.
"Линия Грёз" - один из самых удачных примеров когда игра получила не менее качественное продолжение на бумаге.
Относительно оружия... По собственному опыту: арбалеты, луки и ножи входят в вооружение спецподразделений, и будут входить ещё очень долго. Так как и лыжи, как и ласты. Или Вы думаете что если придумали лодку - то уметь плавать не надо? У луков и арбалетов огромное колличество приемуществ перед огнестрелом. Личный боевой нож - метают только в фильмах. Для метания есть спец средства. И вообще - в нашем мире парадоксов больше чем в еве. Мы строим ядерное оружие. Но не развиваем сельское хозяйство в африке. Мы клонируем, модифицируем гены... А насморк так и не научились лечить. Продолжать?
Относительно религии - изза неё были самые кровопролитные войны в истори...

Сообщение отредактировал Anastasia Blood: 06 January 2009 - 10:52