Перейти к содержимому

Донат
На хостинг
ISK за переводы
до 75kk за 1000зн.
Хроники EVE
Сборник
Новичкам
Полезная информация
Фотография

Оракул: социальный институт и политтехнология


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
88 ответов в теме

#21
Святогор

Святогор

    чорный лыцарь

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 947 сообщений
157
  • EVE Ingame:Svetogor
  • Client:Eng

Да нет, достаточно немного разбираться в людях. Термины "планетарного масштаба" и ежи с ними это 100% индикатор душевного нездоровья автора, либо его стремления нажиться на душевно нездоровых (психически неустойчивых) читателях. Исключений я пока не видел и увидеть не надеюсь.

PS: Гумно не обязательно пробовать на вкус, достаточно знать как оно пахнет.

PPS: Сайентологи были бы смешны, если бы не были так опасны.

+1.
Осталось только выяснить, о чём именно речь. А то получается, что один ляпнул бред, остальные его подхватили, так и родилось Авторитетное Мнение.
  • 0

#22
RND

RND

    Старый эротоман

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1501 сообщений
17
  • EVE Ingame:Galanthus
  • Corp:FRS
  • Ally:DS
  • Client:Eng

В потребности общества входит всё, перечисленное тобой. Не знаю, как ты определил ограниченность моего понимания потребностей общества. Разумеется, потребности у нас не только материальные. Важность общения - передачи разнородной информации между людьми - происходит из того, что вся культура - это информация, передающаяся через различного рода общение: личные разговоры, текст, музыка, изображения, личный пример и т.д., вобщем любые способы передачи информации от человека к человеку. На фоне этой информации формируется личность. Общение с личностью, осуществляющей иерархически наивысшее управление - Вседержителем - тоже входит в список потребностей человека. Библейская машина, разумеется, пытается подменить своими программами это общение, но здесь всё просто - на искреннее обращение в русле Его Промысла, Он всегда отвечает независимо от религиозной принадлежности.

Мракобесы, стремящиеся монополизировать каналы общения с Вседержителем, разумеется, не довольны, что кто-то пытается общаться с Ним самостоятельно, непод руководством "батюшки", но они тут бессильны, если человек искренне ищет. Их же удел - пасти бездумных (пока) овец.

Я уже говорил. И повторю. Ты абсолютно не в теме. Был бы в теме - не писал ерунды про "монополизацию". А уж ляп про "общение под руководством батюшки"... :) Это что, национальный спорт такой, заниматься критикой того, о чем не имеешь представления? :) "Футбол не смотрел, но обсудить готов"? Все-таки проблемы России в том, что у нас много Онегиных, которые "учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь", да Шариковых, готовых совершать изменения бытия планетарного масштаба после прочтения "Переписки". :rolleyes:

Суть "сбоя", о котром ты вещаешь - пороки. Алчность, тщестлавие, жадность, зависть и тдтп. А ты ищешь решения, как музыканты из квартета Крылова, напрочь игнорируя первопричину.
  • 0
Все-таки в дерьме что-то есть, миллион мух не может ошибиться (с)

#23
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

+1.
Осталось только выяснить, о чём именно речь. А то получается, что один ляпнул бред, остальные его подхватили, так и родилось Авторитетное Мнение.


:) То есть ты не допускаешь мысли, что неправ именно ты? Это в тебе твоя библейская культура говорит. Зачем в теме ставить знак вопроса, если это не попытка что то обсудить, а попытка до всех донести и внедрить новую веру. Но слишком что то все запутано - не взлетит. :)
  • 0
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#24
RodeoS

RodeoS

    Clone Grade Zeta

  • Tech III Pilots
  • PipPipPip
  • 438 сообщений
15
  • EVE Ingame:Millar Shout
  • EVE Alt:URL[HNES]Airy Rever
  • Corp:Horizon Eventus
  • Ally:Unreal Alliance
  • Client:Eng
Святогор, 99% не поймут причинно следственую связь которую ты хотел показать аналогией, не потому, что не позволяют умственные способности а потому , что цеплются к мелочам и нехотят увидеть суть. А насчет культуры, морали, этики и тд в произведении Гарри Гаррисона "этический инженер" есть очень хорошее описание этих понятий и их взаимодействий.

Сообщение отредактировал RodeoS: 16 February 2009 - 1:06

  • 0

#25
Святогор

Святогор

    чорный лыцарь

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 947 сообщений
157
  • EVE Ingame:Svetogor
  • Client:Eng

Я уже говорил. И повторю. Ты абсолютно не в теме. Был бы в теме - не писал ерунды про "монополизацию". А уж ляп про "общение под руководством батюшки"... :) Это что, национальный спорт такой, заниматься критикой того, о чем не имеешь представления? :) "Футбол не смотрел, но обсудить готов"? Все-таки проблемы России в том, что у нас много Онегиных, которые "учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь", да Шариковых, готовых совершать изменения бытия планетарного масштаба после прочтения "Переписки". :rolleyes:

Суть "сбоя", о котром ты вещаешь - пороки. Алчность, тщестлавие, жадность, зависть и тдтп. А ты ищешь решения, как музыканты из квартета Крылова, напрочь игнорируя первопричину.

Разумеется, я "не в теме". Песенка очень старая, ты её не первый поёшь. Больше эту тему не обсуждаю, если тебе нечего сказать по существу топика, кроме "поговори с батюшкой". Батюшки от открытого общения уходят пока что, пытаясь перевести речь в русло личных проблем, только воз и ныне там 1000+ лет на Руси уж как. А сегодня водочно-табачные патриархи заправляют батюшками. Кому, как говорится, война, а кому - мать родна.

Ну расскажи первопричину. А больше расскажи и покажи, что с этой первопричиной делать. Пьянство и наркомания - это пороки? Первопричины этих пороков в чём? Ну-ка, ждём-с.

:lol: То есть ты не допускаешь мысли, что неправ именно ты? Это в тебе твоя библейская культура говорит. Зачем в теме ставить знак вопроса, если это не попытка что то обсудить, а попытка до всех донести и внедрить новую веру. Но слишком что то все запутано - не взлетит. :huh:

Я допускаю всё что угодно, в том числе и ошибочность своего мнения, но от этих допущений мне ни холодно, ни горячо, если разговор не предметен - что, где ошибочно, и как должно быть?

Внедрить новую веру? Увольте. Я понимаю, что распознавание информационных блоков по ключевым словам-стереотипам - это один из множества способов выжить под валом информации. Давай обсуждать суть, а не натянутость или полноту аналогий. Что ты предложил по существу вопроса, что именно обсуждать? Высказывания, типа, "не взлетит", "аффтар не понимает" или "посему говорить не о чем"?
Поясни, как надо, чтобы взлетело, как надо понимать и т.д. Обсудим. Предложи хоть что-то для предметных обсуждений.
  • 0

#26
Bugaj

Bugaj

    Заноза в жопе

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 3256 сообщений
30
  • EVE Ingame:banned
  • EVE Alt:banned
  • Corp:Outcastmare
  • Ally:-
  • Client:Eng

Внедрить новую веру? Увольте. Я понимаю, что распознавание информационных блоков по ключевым словам-стереотипам - это один из множества способов выжить под валом информации. Давай обсуждать суть, а не натянутость или полноту аналогий. Что ты предложил по существу вопроса, что именно обсуждать? Высказывания, типа, "не взлетит", "аффтар не понимает" или "посему говорить не о чем"?
Поясни, как надо, чтобы взлетело, как надо понимать и т.д. Обсудим. Предложи хоть что-то для предметных обсуждений.



Я в первом посте написал все что я думаю. РНД вот в последнем посте повторил это:

Суть "сбоя", о котром ты вещаешь - пороки. Алчность, тщестлавие, жадность, зависть и тдтп. А ты ищешь решения, как музыканты из квартета Крылова, напрочь игнорируя первопричину.


я уж не помню что там у крылова, но первая часть это да. И если ты решил изменить мир то естественно начать нужно с себя.

Религия уже давно играет не первую роль в развитых светских государствах. Сильные мира сего нарушают от одной до 10 заповедей ежедневно, многие из них врядли много смогут рассказать о "библейской культуре". Культура начинается в каждом из нас и отдельно от нас существовать не может и каждый из нас вносит в это свой вклад, поэтому апгрейдить надо нас.
Ни демократия, ни коммунизм не задумывались такими какими они стали в итоге (может быть конечно и задумывались, но знали об этом очень немногие), а то какими они в результате стали это как раз результат влияния тех пороков о которых выше сказано - и какой бы не была культура и политический строй - эти человеческие качества превратят это все в то что мы имеем на данный момент.

"Апгрейдить" культуру это все равно, что бороться с загрязнением реки, вычищая нечистоты и не обращая внимания на трубы из которых они вытекают.

З.Ы. Эта конкретная мысль уже 3 раз конкретно пишется в этом топике, но "обсуждение" идет о другом )

Сообщение отредактировал Bugaj: 16 February 2009 - 8:10

  • 0
Нет рабства безнадежнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. (с)

"Только в борьбе можно счастье найти, Гайдар шагай впереди...." (с)

#27
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng

Wisdoom, не в рупоре проблема, а в своде правил. Рупор действительно не имеет значения. Сегодняшний рупор - это набор библейских сект, в РФ, например, это РПЦ со всем её институтом "батюшек", которые, якобы, наставят на "правильное" понимание. РПЦ, кстати, со всеми её потугами на рождение национальной идеи, непрерывно демонстрирует несостоятельность в этом вопросе. Нет там ничего, особенно это видно сегодня, когда её голова, патриарх, очевидно гнилая, что признаётся даже воцерковленными. Одним из вариантов рупора является и саентология.


Этот свод правил намного древнее христианства. Более того, этот свод правил не имеет никакого отношения к богу. Давайте уже разделять бога (который таки есть) и глашатаев именем его. Более того, как сказал Людовик 13 (или 14, не помню) "Если бы бога небыло - его следовало бы придумать". Что и было сделано много много веков назад. Очень вероятно что придумка не имеет ничего общего с действительностью, но она несомненно очень удобна для управления, бо удовлетворяет базовую человеческую потребность в вере. Все торговцы верой жаждут исключительно одного. Денег и власти. А если учесть что в нашем мире власть = деньги и наоборот, то можно оставить только власть. Это вполне соответствует закону, что конечной целью любой власти является власть. (ее приумножение и сохранение)

"Законы родятся" - умалчивание управляемости в этом вопросе. Примерно как "цены растут", "инфляция увеличивается" и тому подобное "само собой происходящее". Любая система саморегулируется исключительно в пределах допущенного ей от того или тех, кто ею управляет. Вопрос не в наличии управления, а в его видимости. Т.е. для тех, кто не видит целесообразного управления системой, этого управления субъективно не существует - "само происходит" и "система саморегулируется".


Все "управляющие" рождающие законы являются частью системы, и так же подвержены влиянию и законам системы как и "управляемые". Это нечто большее чем обычно представляют. В итоге система работает как целое, и поддерживает сама себя. Если управляющий угрожает равновесию системы, она его уничтожит и сгенерирует нового.

Суть системы я описал - разделение по профессиональному признаку управленец/специалист с фиксацией этого разделения пожизненно. Это ведёт к сбоям на всех уровнях управления, что мы и наблюдаем сегодня повсеместно на всех уровнях "вертикали власти" и в РФ и за границей. Очевидно, это не отвечает потребностям общества в текущем его состоянии непрерывной смены технологических поколений и роста энерговооруженности.


Вы так точно осведомлены о потребностях современного общества? Оно вам само сказало? ИМХО беда современной системы как раз в отсутствии четкой фиксации разделения. Специалист МОЖЕТ стать управленцем, и наоборот. Более того, те три группы которые рождаются в этой системе (высшие, средние, низшие) имеют принципиально разные интересы, и это рождает конфликты. Точнее не это, а возможность групп свои интересы удовлетворять. Кастовое общество, с другой стороны - намного более стабильно социально.

Очевидно, что без адекватного прогноза (устойчивая предсказуемость поведения управляемой системы) никакое эффективное управление не возможно. Ну и? Как вы оцениваете прогностические навыки властей и обслуживающей их научной братии? Например, в области экономики. Вопрос не только о России, это касается любой страны.


Очень хорошо оцениваю. Все было известно заранее. Кому надо. А тем кому не надо было знать, было сказано то что надо было сказать тогда когда надо. Вы думаете что современный экономический кризис был для властей сюрпризом? Что о нем не знали? Даже я знал о нем еще прошлой весной. А что вы ждали от властей? Что они честно скажут, что мол, извините, мы вас всех развели, и сейчас вам придется платить за наше благополучее в частности и 30ти летнее благополучие США в целом? Это угражает их власти, и следовательно не соответствует закону о цели власти. Так что сказали они то что надо. Разыграли удивление, неожиданность. Точнее неожиданность разыграли первые лица. Реальные властодержатели не стермятся к широкой известности. В то же время кризис контролируется полностью. Идет передел экономической системы. Те же люди что получали деньги (власть) до кризиса - получают их во время кризиса. И более того, будут получать после. Просто сейчас рождается новая система, взамен исеткшей по времени старой.
  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#28
Tihiy Don

Tihiy Don

    Clone Grade Mu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7255 сообщений
1717
  • EVE Ingame:Tihiy Don
  • Corp:GCC
  • Ally:HYDRA
  • Client:Eng
святогор = мицгол? =\
  • 0
Thou shall not read the bible on meth!

#29
Святогор

Святогор

    чорный лыцарь

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 947 сообщений
157
  • EVE Ingame:Svetogor
  • Client:Eng
Bugaj, религия - это не "вера в боженьку, его наместников и 10 заповедей", такое понимание религии - пережиток средневековья. Представители государственных институтов не говорят про "боженьку", а обосновывают всё "наукой", суть сформированной на религиозной основе и по тем же религиозным принципам - это разновидность религии. Подумай над этой мыслью. Стремление к высшему, эскалация своих проблем до наивысшего "начальства" - царя, окружённого "плохими" лакеями - естественное стремление человека. Пределом эскалации является Всевышний, кем бы Он ни являлся. Очень заманчиво захватить канал общения с Ним для разного рода тщеславных.

О пороках. Ну и? Вы с RND назвали "пороки" основой культуры. Есть предложения по апгрейду человека от этих пороков? Сможете договориться о едином понимании и общем решении?

Wisdoom, уважаемый, ты вообще в теме? Ты отвечаешь мне, якобы, оппонируя, но, по сути раскрывая мои слова более подробно. Спасибо, конечно.

Да, свод правил древнее, сегодня его рупором является христианство - так понятней? Сошлись?

Все "управляющие" рождающие законы являются частью системы, и так же подвержены влиянию и законам системы как и "управляемые". Это нечто большее чем обычно представляют. В итоге система работает как целое, и поддерживает сама себя. Если управляющий угрожает равновесию системы, она его уничтожит и сгенерирует нового.

Вот это требует отдельного комментария. В управлении (я говорю сейчас о достаточно общей теории управления) необходимо разделять объект управление, т.е. то, чем управляют и субъект управления, т.е. тот, кто управляет. С точки зрения объемлющей системы (объемлющей, т.е. включающей в себя и объектов и субъектов других систем) они действительно являются её частью, но между собой они не равнозначны. Простой пример - автомобиль: водитель и железо - система, но железо не принимает решений в этой системе, оно только реагирует на управляющие воздействия водителя, передавая по обратным связям своё текущее состояние. Разумеется, водитель на это состояние реагирует, но при этом именно он управляет автомобилем целесообразно, а не наоборот. Ну и? Может автомобиль "сгенерировать" себе нового водителя, если ему нынешний "не понравился"?
Поднимаемся до бесконечности "вверх" по иерархии управляющих систем, до границ понимаемой Вселенной и за её пределы. С некоторого предела (зависит от знаний и веры каждого конкретного человека - субъективно) все вышестоящие системы управления сливаются между собой, воспринимаются, как единое целое, вот это самое единое целое, управляющее всеми нижестоящими системами целесообразно (т.е. с определённой целью) и есть Всевышний (он же Бог, он же Вседержитель и т.п.). Является ли он частью системы? С точки зрения вышестоящих управляющих систем - да, является. Но у нас по определению нет этих вышестоящих систем, потому что мы включили всю бесконечную иерархию в понятие "Бог".

Вы так точно осведомлены о потребностях современного общества? Оно вам само сказало? ИМХО беда современной системы как раз в отсутствии четкой фиксации разделения. Специалист МОЖЕТ стать управленцем, и наоборот. Более того, те три группы которые рождаются в этой системе (высшие, средние, низшие) имеют принципиально разные интересы, и это рождает конфликты. Точнее не это, а возможность групп свои интересы удовлетворять. Кастовое общество, с другой стороны - намного более стабильно социально.

Разумеется, я осведомлён, т.к. являюсь частью этого самого общества, как и все присутствующие. Ты ведь не хочешь сказать, что потребности индивидов, или групп или даже всего общества невозможно осмыслить, описать и формализовать?
По поводу управленцев, очевидно, у нас разные термины. Чтобы устранить эту путаницу предлагаю следующее:
Управленец - личность, имеющая осознанную волю и целесообразно управляющая системой. Я подчёркиваю, что это не должность/название в неком сообществе, а именно фактическое управление, т.е. принятие решений об изменении управляемой системы и успешная реализация этих решений. Президент, не управляющий государством фактически, не является управленцем в системе "государство-Президент". Руководитель коммерческой фирмы, контролирующий свою фирму и определяющий для фирмы цели и способы их достижения - управленец в системе "фирма-руководитель фирмы". Глава семьи, управляющий семьёй, как общностью людей, определяющий жизнь этой семьи - управленец в системе "семья-глава семьи". Надеюсь, так понятнее.
Кастовое, демократическое, коммунистическое, социалистическое, капиталистическое, монархическое и т.д. - это всё формы, пустышки, сами по себе не несущие ничего. Не забываем, что "о терминах не спорят, о них договариваются".

Очень хорошо оцениваю. Все было известно заранее. Кому надо.

Хорошо, значит мы примерно одинаково понимаем, что ни официальная наука, ни официальная власть не управляют обществом, они - клоуны в цирке, обслуживающие решения некоего центра управления и пудрящие мозги массам.
Вопрос:
Чем плоха была старая система, что её решили переделать? Каковы черты новой системы? Чем она должна отличаться от старой, если должна?

Сообщение отредактировал Святогор: 16 February 2009 - 12:48

  • 0

#30
Loki_Evil

Loki_Evil

    Clone Grade Eta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPip
  • 560 сообщений
38
  • EVE Ingame:Loki Evil
  • Client:Eng
Граждане, вы делитесь ссылками, просто на эту тему в нете есть определенная инфа, как всегда каждый тянет одеялко на себя и каждый оратор пытается очернить других и обелить себя... Но вцелом есть некоторый смысл послушать\почитать все, что удастся найти - может не мировоззрение себе поменять, но хотя бы мозг поморщить...

Итак, что нашел я :
уровень угрозы я оцениваю по собственным ощущениям, насколько содержимое напичкано психотехниками разного рода.

Сайентологи - клевые робятки, довольно мощные, делают фильмы на уровне ВВС - в моск проникают профессионально, уровень угрозы - очень высокий. Фильм - "Психиатрия - индустрия смерти" - их производство, на семинары лучше не попадать - "церковь" по сути является классическим деструктивным культом на мой взгляд со всеми вытекающими.

КОБ - пока только начал смотреть, рассказывает генерал-майор нормально, забавно и весело - в моск проникает профессионально, уровень угрозы - очень высокий. Пока не могу даже своего мнения высказать по поводу его лекций - смотрю, 30 часов видео это оч много

Фильмы Дух времени и Дух времени часть 2 - уровень угрозы средний, мысли есть, но желания куда-то бежать и что-то делать не возникает - посмотрели, вау сказали и живем дальше... Хотя есть над чем задуматься, многое наврано :)

Жданов Владимир Георгиевич - восстановление зрения и борьба с вредными привычками - уровень угрозы высокий, в моск проникает очень качественно и надежно... с другой стороны может по-другому и не получится быдлу объяснить что нюхать клей и бухать можно, но не шибко полезно...

Книжки\Статьи:
Сказка про %5 (о судном проценте),
Сергей Егешянц «Сумерки богов»
Сергей Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»
Дмитрий Неведимов «Религия денег»

Тоже забавные книжечки - частично пересекаются с духом времени...

Все эти материалы сделаны с учетом достижений психиологии внушения, чтобы быть менее подверженным влиянию этих методов и нужно иметь представление о методиках и техниках внушения, ну и про дестркутивные психотехники тоже не мешало бы почитать.

Я не увтерждаю что это все ложь или все это истина, боюсь пора отвыкать от таких упрощенных категорий...

Кто еще чего нашел\прочитал - делитесь :1_7:
  • 0

#31
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng

Вот это требует отдельного комментария. В управлении (я говорю сейчас о достаточно общей теории управления) необходимо разделять объект управление, т.е. то, чем управляют и субъект управления, т.е. тот, кто управляет. С точки зрения объемлющей системы (объемлющей, т.е. включающей в себя и объектов и субъектов других систем) они действительно являются её частью, но между собой они не равнозначны. Простой пример - автомобиль: водитель и железо - система, но железо не принимает решений в этой системе, оно только реагирует на управляющие воздействия водителя, передавая по обратным связям своё текущее состояние. Разумеется, водитель на это состояние реагирует, но при этом именно он управляет автомобилем целесообразно, а не наоборот. Ну и? Может автомобиль "сгенерировать" себе нового водителя, если ему нынешний "не понравился"?
Поднимаемся до бесконечности "вверх" по иерархии управляющих систем, до границ понимаемой Вселенной и за её пределы. С некоторого предела (зависит от знаний и веры каждого конкретного человека - субъективно) все вышестоящие системы управления сливаются между собой, воспринимаются, как единое целое, вот это самое единое целое, управляющее всеми нижестоящими системами целесообразно (т.е. с определённой целью) и есть Всевышний (он же Бог, он же Вседержитель и т.п.). Является ли он частью системы? С точки зрения вышестоящих управляющих систем - да, является. Но у нас по определению нет этих вышестоящих систем, потому что мы включили всю бесконечную иерархию в понятие "Бог".


1. Ты попал в ловушку аналогий. Автомобиль управляемый водителем ни в коей мере не аналогичен обществу управляемому правителем. Бо у общества есть средства чтобы выдвинуть нового правителя (или у правителя есть средства чтобы из общества себе подобных выдвинутся, это как тебе будет угодно), а у автомобиля нет никаких средств генерации водителя, если тот его по какой то причине не устраивает. Это как минимум. Опустим даже то, что на автомобиль и общество действуют разные законы. Повторю еще раз, ловушка аналогий - самая опасная. Я уже научился на нее не попадать.

2. Как все сложно... Я бы использовал слово "целенаправленно". Но вот о цели бога я судить не возьмусь. Более того, я даже не возьмусь судить об ее наличии.

Разумеется, я осведомлён, т.к. являюсь частью этого самого общества, как и все присутствующие. Ты ведь не хочешь сказать, что потребности индивидов, или групп или даже всего общества невозможно осмыслить, описать и формализовать?


1. Возможно. Возможно описать то что индивидуумы говорят о своих желаниях, то что говорят лидеры о желании групп, и то что ученые говорят о желании общества. Но стоит ли? Если даже для индивида почти всегда присутствует огромная разница между тем что индивид думает что хочет и что он хочет на самом деле... Наши желания - это история эпической лжи самим себе. Жлелания групп - это история эпической лжи лидеров.

Хорошо, значит мы примерно одинаково понимаем, что ни официальная наука, ни официальная власть не управляют обществом, они - клоуны в цирке, обслуживающие решения некоего центра управления и пудрящие мозги массам.
Вопрос:
Чем плоха была старая система, что её решили переделать? Каковы черты новой системы? Чем она должна отличаться от старой, если должна?


Старая система была плоха тем, что брала материальные блага из ничего. Точнее ничего не давая в замен. Таким образом она была ограничена во времени своего существования. Ее никто не решал переделывать. Просто кончился срок действия. Черты новой системы должны учесть изменения в обществе, произошедшие за эти годы, изменения в балансе и технологиях.
  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#32
Святогор

Святогор

    чорный лыцарь

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 947 сообщений
157
  • EVE Ingame:Svetogor
  • Client:Eng

КОБ - пока только начал смотреть, рассказывает генерал-майор нормально, забавно и весело - в моск проникает профессионально, уровень угрозы - очень высокий. Пока не могу даже своего мнения высказать по поводу его лекций - смотрю, 30 часов видео это оч много

Изучать КОБ по лекциям Петрова - это примерно то же самое, что изучать квантовую физику по учебнику физики за 5-й класс. Петров - пересказчик, причём, местами неудачный. Верь или не верь, но мой личный опыт общения с разными людьми, пытавшимися понять суть по этим лекциям, показывает, что нихрена из этих лекций не понятно. Так что не теряй зря времени - пользы от этого ноль.

Кроме того, замечу, что твой "высокий уровень опасности" можно присвоить ко всей информации, способной изменить поведение человека, т.е. даже к простому убеждению. Точку отсчёта для безопасной передачи информации определи, тогда будет о чём говорить.

Ты попал в ловушку аналогий. Автомобиль управляемый водителем ни в коей мере не аналогичен обществу управляемому правителем. Бо у общества есть средства чтобы выдвинуть нового правителя (или у правителя есть средства чтобы из общества себе подобных выдвинутся, это как тебе будет угодно), а у автомобиля нет никаких средств генерации водителя, если тот его по какой то причине не устраивает. Это как минимум. Опустим даже то, что на автомобиль и общество действуют разные законы. Повторю еще раз, ловушка аналогий - самая опасная. Я уже научился на нее не попадать.

Каждые четыре года общество РФ (США и т.д.) "выдвигает" нового правителя, ты об этих правителях что ли? Ну, так это не правители, а подставные клоуны, обслуживающие реальных правителей, мы вроде уже пришли к общему мнению на этот счёт. Или не пришли? Покажи мне реальных правителей, которых общество может сместить. Не покажешь? Ну и как общество собирается сместить тех, кого оно не видит, кто является часть общества только лишь по одному признаку - принадлежности к биологическому виду "человек разумный" (и то это ставится некоторыми под сомнение)?

Возможно описать то что индивидуумы говорят о своих желаниях, то что говорят лидеры о желании групп, и то что ученые говорят о желании общества. Но стоит ли? Если даже для индивида почти всегда присутствует огромная разница между тем что индивид думает что хочет и что он хочет на самом деле... Наши желания - это история эпической лжи самим себе. Жлелания групп - это история эпической лжи лидеров.

Разве я где-то сказал, что можно/нужно описать желания, да ещё с чьих-то слов? Речь не о желаниях, а о потребностях - разные вещи. В конечном итоге, при ограниченных ресурсах удовлетворять потребности нужно снизу, начиная с самых базовых - жизнеобеспечения. А кто там чего говорит - это действительно эпическая история лжи, совершенно не интересная.

Не нужно приписывать мне то, что я не говорю, а потом разоблачать ошибочность приписанного мне.

Старая система была плоха тем, что брала материальные блага из ничего. Точнее ничего не давая в замен. Таким образом она была ограничена во времени своего существования. Ее никто не решал переделывать. Просто кончился срок действия. Черты новой системы должны учесть изменения в обществе, произошедшие за эти годы, изменения в балансе и технологиях.

В этом месте поподробнее:
Что значит "брала материальные блага из ничего"? Какие именно блага (с примерами)? Как брала? Что должна была давать взамен. Чем ограничен срок действия. Какие именно изменения в обществе "должны" учесть? Кто должен учесть? Что изменилось в "балансе технологий", как и почему произошли эти изменения?

Сообщение отредактировал Святогор: 16 February 2009 - 17:04

  • 0

#33
Loki_Evil

Loki_Evil

    Clone Grade Eta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPip
  • 560 сообщений
38
  • EVE Ingame:Loki Evil
  • Client:Eng

Изучать КОБ по лекциям Петрова - это примерно то же самое, что изучать квантовую физику по учебнику физики за 5-й класс. Петров - пересказчик, причём, местами неудачный. Верь или не верь, но мой личный опыт общения с разными людьми, пытавшимися понять суть по этим лекциям, показывает, что нихрена из этих лекций не понятно. Так что не теряй зря времени - пользы от этого ноль.


Видишь какая штука, я уже прочитал довольно много всего - пока и Петров ничего нового мне не сказал... Если натолкнусь, что непонятно или неточно - докопаю самостоятельно...
То, что знакомые тебе люди не смогли понять - ничего не значит, этож не тестики на IQ, которые можно решать без подготовки. Тут если человек не в теме, то ему естественно ничего не понятно.

Так что не теряй зря времени - пользы от этого ноль.

Лучше линки пожалуйста на то, что по твоему мнению более полно \ более понятно... Читать умею, слушать тоже :)

Кроме того, замечу, что твой "высокий уровень опасности" можно присвоить ко всей информации, способной изменить поведение человека, т.е. даже к простому убеждению. Точку отсчёта для безопасной передачи информации определи, тогда будет о чём говорить.


Подход тобой понят правильно. Безопасный способ передачи информации для человека подготовленного - любой, когда есть возможность прервать и возобновить поток по желанию. Для человека неподготовленного опасна любая информация способная изменить его мировоззрение - пустота наполняется первым попавшимся содержимым и дальше все будет зависеть от того, насколько удачная информация попала... а везет не часто...

Сообщение отредактировал Loki_Evil: 16 February 2009 - 17:43

  • 0

#34
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng

Каждые четыре года общество РФ (США и т.д.) "выдвигает" нового правителя, ты об этих правителях что ли? Ну, так это не правители, а подставные клоуны, обслуживающие реальных правителей, мы вроде уже пришли к общему мнению на этот счёт. Или не пришли? Покажи мне реальных правителей, которых общество может сместить. Не покажешь? Ну и как общество собирается сместить тех, кого оно не видит, кто является часть общества только лишь по одному признаку - принадлежности к биологическому виду "человек разумный" (и то это ставится некоторыми под сомнение)?


Я нигде не упомянал американских президентов, просто сказал о недопустимости аналогии. Реальных правителей тебе никто не покажет, и ты это знаешь. Нечего меня просить показать тебе их. Как общество может им угрожать? Ты думаешь что все зависит от общества, и общество будет их смещать, карать, прорицать. Думаю, тут ты ошибаешься. Система намного сложнее, чем простое отношение контролируемых и контролирующих. В некоторых случаях власть служит орудием системы, в некоторых подчиненные. Система - это единое целое. Нечто большее чем контролируют верховные части системы, бо они всего лишь ее части. Тут мы ходим по кругу. Ты веришь во власть индивидуума над системой, я верю во власть системы над индивидуумом.

Разве я где-то сказал, что можно/нужно описать желания, да ещё с чьих-то слов? Речь не о желаниях, а о потребностях - разные вещи. В конечном итоге, при ограниченных ресурсах удовлетворять потребности нужно снизу, начиная с самых базовых - жизнеобеспечения. А кто там чего говорит - это действительно эпическая история лжи, совершенно не интересная.

Не нужно приписывать мне то, что я не говорю, а потом разоблачать ошибочность приписанного мне.


Хорошо. давай о потребностях. Согласно А. Маслоу потребности человека иерархичны. То есть если удовлетворена базовая потребность - можно думать об удовлетворении следующего уровня. Самые базовые и основные потребности человека - физиологические. То есть вода, еда, воздух, пригодная для жизни окружающая среда. И уже на втором уровне идет потребность в безопасности. И вот у некоторых то она и нарушена. Когда человек понимает и чувствует что есть какая то власть (бог, тайное правительство, и проч) угрожающая его образу жизни (или просто жизни) он начинает искать ее, искать ответы, искать единомышленников, задавать вопросы. Все чтобы получить хотя бы иллюзию контроля над своей жизнью. Что это? желание или потребность? Может ли это вылиться в темы на форуме подобные этой?

Я к тому, что все наши желания всего лишь тень наших потребностей.

В этом месте поподробнее:
Что значит "брала материальные блага из ничего"? Какие именно блага (с примерами)? Как брала? Что должна была давать взамен. Чем ограничен срок действия. Какие именно изменения в обществе "должны" учесть? Кто должен учесть? Что изменилось в "балансе технологий", как и почему произошли эти изменения?


Все просто. Сейчас мы говорим об экономической системе. С 1971 года доллар не обеспечивался ничем, что позволяло валютному фонду США (частной конторе не подконтрольной государству) печатать его в любых количествах. Это позволило США (столице и щиту и мечу мировой власти) потреблять 40% мирового рынка товаров и услуг, производя при этом только 25%. Сейчас накопилась критическая масса зеленой бумаги. Вот вообщем то и все.

Про остальное писать долго и муторно. И вообщем то не зачем. Думаю, ты и сам имеешь ответы на эти вопросы. И я бы с удовольствием выслушал твое мнение по этому поводу.

Сообщение отредактировал Wisdoom: 16 February 2009 - 17:59

  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#35
Святогор

Святогор

    чорный лыцарь

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPip
  • 947 сообщений
157
  • EVE Ingame:Svetogor
  • Client:Eng

Я нигде не упомянал американских президентов, просто сказал о недопустимости аналогии. Реальных правителей тебе никто не покажет, и ты это знаешь. Нечего меня просить показать тебе их. Как общество может им угрожать? Ты думаешь что все зависит от общества, и общество будет их смещать, карать, прорицать. Думаю, тут ты ошибаешься. Система намного сложнее, чем простое отношение контролируемых и контролирующих. В некоторых случаях власть служит орудием системы, в некоторых подчиненные. Система - это единое целое. Нечто большее чем контролируют верховные части системы, бо они всего лишь ее части. Тут мы ходим по кругу. Ты веришь во власть индивидуума над системой, я верю во власть системы над индивидуумом.

Ранее ты утверждал, что общество способно сместить своих правителей, теперь утверждаешь обратное. Я правильно понимаю, что твоё мнение изменилось? Или эти два взаимоисключающих положения существуют у тебя одновременно? Чтобы не быть голословным приведу две цитаты:

Бо у общества есть средства чтобы выдвинуть нового правителя (или у правителя есть средства чтобы из общества себе подобных выдвинутся, это как тебе будет угодно)

Реальных правителей тебе никто не покажет, и ты это знаешь. Нечего меня просить показать тебе их. Как общество может им угрожать? Ты думаешь что все зависит от общества, и общество будет их смещать, карать, прорицать. Думаю, тут ты ошибаешься.

А может в одном месте ты говоришь о номинальных правителях - клоунах, а в другом о реальных? Поясни, пожалуйста. Вдогонку прошу пояснить, как их различать в твоих сообщениях, ну, чтобы однозначно понимать сказанное тобой.

Хорошо. давай о потребностях. Согласно А. Маслоу потребности человека иерархичны. То есть если удовлетворена базовая потребность - можно думать об удовлетворении следующего уровня. Самые базовые и основные потребности человека - физиологические. То есть вода, еда, воздух, пригодная для жизни окружающая среда. И уже на втором уровне идет потребность в безопасности. И вот у некоторых то она и нарушена. Когда человек понимает и чувствует что есть какая то власть (бог, тайное правительство, и проч) угрожающая его образу жизни (или просто жизни) он начинает искать ее, искать ответы, искать единомышленников, задавать вопросы. Все чтобы получить хотя бы иллюзию контроля над своей жизнью. Что это? желание или потребность? Может ли это вылиться в темы на форуме подобные этой?

Так, с потребностями, кажется определились, таки это не желания групп, высказываемые лживыми лидерами, которые ты ранее неизвестно для чего приплёл, а именно потребности жизнеобеспечения, начиная с материальных и далее до интеллектуальных, духовных и т.п.
Прежде чем переходить к иллюзиям контроля, давай с простыми вещами определимся.

Все просто. Сейчас мы говорим об экономической системе. С 1971 года доллар не обеспечивался ничем, что позволяло валютному фонду США (частной конторе не подконтрольной государству) печатать его в любых количествах. Это позволило США (столице и щиту и мечу мировой власти) потреблять 40% мирового рынка товаров и услуг, производя при этом только 25%. Сейчас накопилась критическая масса зеленой бумаги. Вот вообщем то и все.

Поправочка - ты говоришь, а не мы. И ты говоришь о частностях, которые меняются время от времени и ничего по сути не определяют, являясь производными от более высоких уровней управления. Экономика (удовлетворение материальных потребностей), конечно, важна, но она не определяет культуру, являясь продуктом оной. В теме речь о культуре, а не об экономике, посему это направление дискуссии - оффтоп.
  • 0

#36
ZoolooZ

ZoolooZ

    Clone Grade Lambda

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5691 сообщений
2339
  • EVE Ingame:ZoolooZ J
  • Corp:ICFO
  • Ally:SOL-W
  • Client:Рус
Прочитал сокращенное название корпы Святогора - ХВ :)
На яйцах так пишут, ну на тех что в пасху народ любит стукать друг об друга :)

А если конкретно по теме мысль такая есть.
Коммунисты наверно поробовали зделать апдейт культуры не? Повзрывали, посносили храмы. Попов поубивали. А как приспичило Сталин первый же к народу обратился, братья мол и сётры спасайте ё маё. Война народная, СВЯЩЕННАЯ.
Почему? Да наверно потому что нет лучше средства. ну иль по карвйней мере не было чтоб людей объединять и держать в хомуте чем религия.
Плохо это? Или наоборот хорошо?
А неважно. главное что лучше ничего нет.
На что там предлагается апдейтить культуру то? Новый код кто напишет? Где гарантя что он лучше будет?
И вообще нехочу попасть в бетта-тестеры новой религии как мой дед попал в 37-ом на бетта тест коммунистического апдейта культуры.
Слава богу откатили апдейт этот...
:)

Сообщение отредактировал ZoolooZ: 16 February 2009 - 18:56

  • 0

#37
Pure

Pure

    F5-жабо

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPip
  • 1596 сообщений
175
  • EVE Ingame:offline-Chouar Lin
  • Corp:offline-LIN
  • Client:Eng
Культура как-то демонизируется, что ли. И совершенно напрасно ставится в оппозицию культура и её носитель.
  • 0
"Скучно без водки!"
Изображение
"Земноводные должны страдать!" RH

#38
prizrakk

prizrakk

    Clone Grade Eta

  • Tech II Pilots
  • PipPipPipPip
  • 614 сообщений
8
  • EVE Ingame:Stasichka
  • Corp:PYR-T
  • Ally:X.I.X
  • Client:Eng
Изображение
  • 0
- Внимание, земля, говорит борт 13! У меня сломался бортовой компьютер. Что делать?
- Борт 13! Борт 13! Это диспетчер! Слышите меня? Играйте на резервном!


Я тихий и злой, сижу в углу и наблюдаю.

#39
Wisdoom

Wisdoom

    Clone Grade Nu

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7935 сообщений
1571
  • EVE Ingame:Cpt Wisdoom
  • Corp:none
  • Ally:none
  • Client:Eng
Что я говорю, Святогор, ты можешь понимать как хочешь, в силу своего мировосприятия. Нет, мое мнение не изменилось. Нет, я говорю об одних и тех же правителях. Думаю просто ты не можешь понять то что я хочу сказать, а разжевывать тебе все я не хочу, да и не должен. Мысли более комплексно, и тогда, может, поймешь общую картину. Описывать систему как сложное саморегулирующееся образование раз за разом? Лучше не задавай вопросов, а просто напиши то как ты меня понял. Я вижу, что у тебя конфликт между утверждениями что общество может породить себе правителя, и при этом не от общества зависит его вознесение или свержение. Да, все именно так. Лидер и ведомые - это одна система. Это целое. Не надо рассматривать их отдельно, в данном случае.

Далее, тема называется ИМЕННО "Глобальный экономический кризис или кризис библейской культуры?". Согласись, слова "Экономический кризис" в названии присутствуют, нэ? Я тебе описал причины экономического кризиса. Ты видишь причины экономического кризиса в кризисе культурном. Я четко разделяю эти понятия, хотя и признаю взаимосвязь между ними. Современный кризис - дитя культуры потребления. Культура потребления - основа современной экономики. Именно культура потребления, а не кризис старых правил стал причиной того что происходит. Ты говоришь о кризисе культуры приподнося его в связке с модной темой экономического кризиса? Хорошо. Но тогда не отритцай, когда в аргументах этот "довесок" упоминается.

Могу еще сказать, что культура потребления явление новое, возможное только в наше время. И, думаю, что к древней христианской морали отношения не имеет. Писать о ее умышленном насаждении в целях продвижения рынка и заработка денег тоже смысла нет. И так все ясно.

Дак вот, объясни мне, Святогор, какое отношение по твоему имеет древняя культура к современной экономической ситуации? Как она повлияла? Именно с механизмами опиши. А то я не понимаю, в названии темы ты связываешь экономический кризис с культурным, но при этом ты утверждаешь что это частность меняющаяся от времени. Сможешь назвать конкретные пункты культуры (мы говорим про тысячелетние правила) вызвавшие сегодняшний частный, меняющийся от времени кризис?

"Демиург произнес, не оборачиваясь:
- Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта." (с) А. и Б. Стругацкие. "Отягощенные злом"
  • 0
О, мудрец! Если тот или этот дурак называет рассветом полуночный мрак, -
Притворись дураком и не спорь с дураками: Всякий, кто не дурак, - вольнодумец и враг!

#40
Nares

Nares

    Apocalypse Now

  • Tech III Pilots
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 16776 сообщений
3618
  • EVE Ingame:Captain Nares
  • Channel:t2y

"Демиург произнес, не оборачиваясь:
- Все они хирурги или костоправы. Нет из них ни одного терапевта." (с) А. и Б. Стругацкие. "Отягощенные злом"

и к чему это?
  • 0
Изображение
Изображение
Изображение
Потеряла лицо Таня-тян -
Плачет о мяче, укатившемся в пруд.
Возьми себя в руки, дочь самурая.




2 посетителей читают тему

0 members, 2 guests, 0 anonymous users